Balkenende kan z'n borst natmaken, waarschuwt FNV-voorzitter Lodewijk de Waal. “Als het kabinet de aangekondigde maatregelen doorvoert, wordt 't matten.” Wat De Waal vervolgens niet van de overheid krijgt, zal hij bij de werkgevers komen halen. Zoals Zalm al zei: “Jij bent helemaal geen polderman.”
Hoe maak je een rookbom?
“Oef, dat is lang geleden. Ik weet nog dat we ervoor naar het tuincentrum moesten. Er moest iets van landbouwgif of kunstmest in. En ook suiker om de verbranding te vertragen. En niet vergeten: stop het mengsel niet in een pvc-emmertje, want dan krijg je een chemische reactie. Dat laatste hebben we aan den lijve ondervonden. Ik was overigens niet zo goed in het maken van die dingen. Dat deed een vriend van me. Ik was meer van het gooien.”
Dat was 35 jaar geleden, u was actief in de Socialistische Jeugd, een uiterst radicale groepering. Nu bent u een van de verpersoonlijkingen van het poldermodel: overleggen tot je er dood bij neervalt. Dat is nogal een stap.
“Niet als je daar 35 jaar over kunt doen. Het waren veel kleine stapjes: de smalle marges, zogezegd. Mijn gedrevenheid is daarbij niet veranderd. Ik ben nog steeds geen bestuurlijk mens. Overigens zou ik, als ik de Lodewijk de Waal van 35 jaar geleden tegen zou komen, erg moeilijk met zo iemand kunnen communiceren.”
Bent u diep in uw hart niet iemand van actie gebleven? Dat gepolder is natuurlijk wel erg benepen.
“Ik zit heus niet met samengeknepen billen te overleggen, hoor. Voor mij telt het resultaat. De straat opgaan is niet effectief in Nederland. Met overleggen bereik je in ons land veel meer. Polderen is dus geen principezaak voor me. Dat zei Zalm tegen me: 'Jij bent helemaal geen polderman'. Had-ie gelijk in.”
En met het nieuwe kabinet is het poldermodel natuurlijk helemaal afgelopen. Waarover verwacht u de eerste confrontatie met de overheid?
“Conflicten komen altijd onverwacht. Zuur en zoet, zeiden de onderhandelaars, nou het zuur is een stuk beter uitgewerkt in het regeerakkoord. Maar de vraag is of de soep zo heet wordt gegeten. De ministers die nu zijn aangetreden, zullen ze ontdekken dat er grote onzin in het regeerakkoord staat. In de wao plannen bijvoorbeeld staan dingen die strijdig zijn met internationale wetgeving. De wao-kwestie zal overigens pas in 2005 gaan spelen. Eerder verwacht ik confrontaties op het gebied van de spaarloonregeling en de pensioenen. Dat speelt al heel snel.”
En dan kunnen we u op straat verwachten.
“Ach, dat moet nog blijken. Het was zeker niet zo dat het de afgelopen jaren steeds pais en vree was tussen de sociale partners. Het leek misschien of we soepeltjes van compromis naar compromis zoefden, maar achter de schermen werd er soms wel een half jaar ruzie gemaakt. Een van de dingen die wij ons hebben voorgenomen is juist dat proces transparanter te maken. Maar intussen zeg ik hier wel heel duidelijk: als het kabinet de maatregelen die het heeft aangekondigd onverkort uitvoert, dan wordt 't matten! Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat de regering enerzijds hamert op overleg en tegelijkertijd rommelt aan de pensioenen.”
Liever Schraven dan Balkenende?
“Balkenende vertelt het allemaal met prachtige sociaal-christelijke woorden. De concrete maatregelen in de bijlage van het regeerakkoord staan daarmee in schril contrast. Het aantrekken van de Zalm-norm in een periode dat de economie in het slop zit is gewoon dom. Daarin zitten wij op dezelfde lijn als de werkgevers, die verzetten zich daar ook tegen. Kortom, als het bij woorden blijft, dan kan ik beter opschieten met Balkenende, maar uiteindelijk kan ik met Schraven beter zakendoen. Overigens zullen we bij een conflict met Balkenende ook de werkgevers tegenkomen. Als de overheid gaat rommelen aan de wao en de pensioenen zullen we dat proberen te compenseren via de cao's. Immers het is voor de vakbeweging veel makkelijker om druk uit te oefenen op de werkgevers dan op de overheid. Toen we in 1991 met z'n tweehonderdduizenden op het Malieveld stonden om te protesteren tegen de ingrepen in de wao was dat allemaal natuurlijk prachtig: een krachtig protest enzo, de eensgezinde vakbeweging. Maar de volgende dag werd door het kabinet gewoon besloten waar we tegen hadden geprotesteerd.”
Er is veel gesproken over de chemie die bestond tussen u en Hans Blankert, de vorige werkgeversvoorzitter.
“M'n verhouding met Schraven is niet minder. Het is een beetje vertekend omdat ik met Blankert die Bertelsmannprijs in ontvangst heb genomen in Duitsland. Daarna zijn we een tijdje als jut en jul door het land getrokken. Dat geeft een beeld.”
Snappen uw leden wel dat u zulke dikke maatjes bent met 'de vijand'?
“Weet u, ik heb nog nooit een tijd meegemaakt dat we het hier bij de FNV zo eens waren over de te volgen strategie. Wat wel beter moet – dat zei ik al – is de beeldvorming. We moeten duidelijker zijn in de tegenstellingen tussen kapitaal en arbeid. Dat lukt als het gaat over cao's, Als het gaat over macro-economie, dan lijken we te veel op een lijn te zitten met de werkgevers.”
Intussen is het stil bij de vakbeweging. De FNV spreekt zich nauwelijks uit over allerlei maatschappelijke onderwerpen. Jullie bepalen de agenda niet.
“Nou, als het onze core-business aangaat, bepalen we de agenda wel. Neem stress op het werk, neem RSI. Onderwerpen die wij hebben aangekaart. Wat betreft grote maatschappelijke debatten heeft u gelijk. Maar het armoededebat is overigens wel een onderwerp dat wij, samen met de kerken, actueel hebben gehouden. Toevallig is er juist nu een discussie hier gaande of we ons niet meer moeten bemoeien met algemeen maatschappelijke onderwerpen. Als de politiek het laat liggen kan je je afvragen of er een taak voor ons ligt. Indertijd hebbeen we dat gedaan toen het ging over de kruisraketten. Dat werd zo groot, daar moeten we ons wel over uitspreken. Integratie kan ook zo'n onderwerp worden waar je je niet buiten kunt houden. Maar de vakbeweging moet natuurlijk geen politieke partij worden.”
Intussen kleeft er aan de vakbeweging wel een stoffig imago. Niet van deze tijd.
“Nou, we groeien nog wel.”
Alleen in absolute termen. Relatief krimpt het ledental van de FNV al jaren.
“Okay, inderdaad groeit de werkgelegenheid sneller dan ons ledenaantal. Maar ondertussen profiteert 80 procent van de werknemers van cao's die wij hebben gesloten. Intussen hebben wij alleen dit jaar al voor 200.000 mensen het belastingformulier ingevuld. De mensen vertrouwen ons. Dat blijkt uit alle cijfers. Het probleem is dan ook niet dat jongeren geen lid worden van de FNV. Het probleem is dat ze niet blijven. De loyaliteit is verdwenen. Mensen definiëren zich minder dan vroeger als werknemer. Wat je bent is niet meer waar je werkt. Wat je bent is waar je op vakantie gaat, of waar je woont, welke sites je bezoekt. Mensen veranderen ook veel sneller van baan. Een praktisch probleem voor ons is dat mensen na het wisselen van baan vaak niet meer weten bij welke bond ze moeten zijn.”
Heeft u met al dat gepolder voldoende binnengehaald voor uw mensen? Hebben de werknemers voldoende geprofiteerd van de – nu voorbije – hoogconjunctuur?
“Werknemers hebben niet zoveel te klagen, denk ik. Wel te klagen hebben de minima. Het inkomen van mensen met een minimuminkomen is de laatste vijftien jaar bevroren, ontkoppeld en afgeknepen. Lubbers zei indertijd: dat moet omdat het nu slecht gaat. Dat is nooit hersteld toen het weer beter ging. Er zit een vertraging in het werk van de vakbeweging, dat is de tragiek ervan: aan het begin van een periode van hoogconjunctuur zijn we voorzichtig met onze eisen, je wilt het immers niet verpesten. Aan de top denk je dan: nu is het tijd voor ons en voor je het weet is het alweer voorbij. De vorige oogstperiode heeft zo lang geduurd dat de werknemers ruim aan hun trekken zijn gekomen.”
De inhaalslag van de minima had tijdens Paars plaats moeten vinden, zegt u. Wat voor cijfer geeft u de kabinetten van Kok, met dat gegeven in het achterhoofd.
“Paars I heeft het niet slecht gedaan. Die krijgt een zeven, misschien wel een acht. Paars II een zesminnetje.”
Net voldoende dus.
“Paars II heeft het in ieder geval beter gedaan dan het cijfer dat de kiezer heeft uitgedeeld. Wij klagen vaak, maar ik krijg collega's uit andere landen op bezoek. Zoals een Engelse collega die zei: 'Wat nou wachtlijsten? Bent u wel eens in een Engels ziekenhuis geweest? Daar is het pas een zootje!' Collega's uit Zambia kan ik al helemaal niet uitleggen dat wij in Nederland een probleem hebben.”
U klinkt zo bedaard. Zijn er nog dingen waar u razend van kunt worden?
“Jazeker wel. De topinkomens bijvoorbeeld. Daar word ik nog steeds erg boos over. Dat iemand denkt dat-ie zo'n bedrag waard is! Tssss! En dan heb ik het niet over twee of twee-en-een-halve ton, hoor. Dan gaat het er over dat iemand zichzelf tien miljoen toebedeelt. En ik moet met die mensen praten, dat valt me niet mee. Ze zijn dan boos op mij, omdat ik ze dieven noem, want daar hebben ze last van op familiefeestjes. Net goed, denk ik dan.”
Wat verdient u zelf?
“Ik krijg iedere maand zo'n drieduizend euro overgemaakt. Dat is – ik reken nog in guldens ( op jaarbasis zo'n anderhalve ton.”
Is dat veel?
“Voor een minimumloner is het veel. Voor een baan op dit niveau is het redelijk.”
Wat zou Rijkman Groenink, de directievoorzitter van ABN Amro mogen verdienen?
“Ik wil daar niet flauw over doen. Het is niet zoals in de jaren zestig toen we zeiden dat het hoogste salaris in een bedrijf maximaal vijf keer hoger mag zijn dan het laagste salaris. Dat is onzin. De kleptocratentax die ik gesuggereerd heb begon bij drie miljoen gulden.”
Groenink ontving in 2001 iets meer dan 1,2 miljoen euro.
“Ja, en daar komen nog opties bij. Luister, iemand die risico loopt mag van mij best fors verdienen. Neem iemand als Goldschmeding van Randstad. Die man heeft zijn eigenhandig bedrijf opgebouwd, ik heb er niks tegen dat-ie er rijk van is geworden. Ik heb wat tegen de managers die een bedrijf in en uit lopen en ongelofelijk cashen. Die mensen zijn meer bezig met de beurskoers dan met het product dat ze maken. Goldschmeding kon heerlijk vertellen over de uitzendbranche, daar heb ik respect voor.”
Noem eens voorbeelden van dat soort cashende managers.
“Ach er zijn er veel van. Boonstra natuurlijk. Niet dat Boonstra nou zo slecht was voor Philips – hij was een verademing na Timmer – maar hij was wel geobsedeerd door de koers van Philips. Meer dan door de producten. Ik heb het ook over Scheepbouwer die zichzelf een vorstelijk salaris toebedeelt terwijl KPN wankelt. Ik zie ook wel dat hij een van de weinigen is die het bedrijf kan redden, hoor. Maar zo'n exorbitant salaris heeft wel invloed op de mannen die in zo'n tentje zitten te graven. Da's niet goed.”
Wie verdient z'n salaris meer: Scheepbouwer of Ruud van Nistelrooy?
“Voor voetballers geldt zitten in een controleerbare markt. Bij managers is dat niet zo. Er wordt altijd gezegd dat die hoge salarissen nodig zijn om te concurreren met het buitenland. Klopt niet. Als dat zo zou zijn waren ze allang weggeweest. Er worden nauwelijks Nederlandse topmanagers weggekocht door het buitenland. Dus ze zijn of kwalitatief niet goed genoeg, of hun verhaal klopt niet.”
Of ze zijn zo verantwoordelijk dat ze hun bedrijf niet in de steek laten.
“Schei toch uit. Laat ze dan hun verantwoordelijk tonen door zich een normaal salaris toe te bedelen.”
Zijn er Nederlandse ondernemers waar u bewondering voor heeft?
“Ik heb bewondering voor mensen die hun eigen onderneming opgebouwd hebben. Ik noemde Goldschmeding al. Ook de oude Philips en Albert Heijn.”
Ik bedoel meer mensen die tegenwoordig een bedrijf leiden.
“Bestuursvoorzitters waar ik bewondering voor heb, ken ik eigenlijk niet. Er zijn wel bedrijven waarvan ik vind dat ze het goed doen. Heineken bijvoorbeeld en Unilever. Dat zijn bedrijven waar wij als vakbond moeten uitkijken om iets slechts te zeggen van de baas. Dat doen ze zelf wel. Toen we Heineken wilden verhinderen om in Birma te investeren zijn we eerst bij de OR langsgegaan. Eerst zorgvuldig uitleggen waar het ons om te doen was. Anders schieten ze in de verdediging. Shell is sinds de affaire Brent Spar ook zo'n bedrijf. Ik was laatst bij Shell in Zuid-Afrika, dan word je overal rondgeleid. In alle openheid. Moet je bij Philips proberen. Daar gaat meteen de deur op slot. Als ik bij Heineken in Vietnam kom, dan weet ik dat het een keurig geleid bedrijf is. Unilever idem dito. Petje af, hoor. Ze doen dat natuurlijk niet vrijwillig. Als ze het niet doen krijgen ze het met de consument aan de stok. Daarom zijn bedrijven die consumentenproducten maken meer bezig met maatschappelijk verantwoord ondernemen dan andere bedrijven. Toen Heineken naar Birma wilde, dreigden we de Amerikaanse vakbond erbij te halen. Een Amerikaanse boycot van Heineken bier, daar moest Vuursteen niet aan denken. Ook Triumph laat z'n ondergoed niet meer in Birma maken. Een actie van briefkaarten met bh's van prikkeldraad was voldoende. Baggeraar IHC Caland trekt zich niks van de consument aan. Die is rustig blijven zitten in Birma.”
Stel: een Nederlandse multinational besluit z'n totale Nederlandse productie te verplaatsen naar een lagelonenland. Wat is uw reactie?
“Dan zeg ik: Zijn jullie gek geworden?”
Hoezo? Dat soort dingen gebeurt aan de lopende band.
“Op kleinere schaal. Een paar jaar geleden verplaatste Philips een vestiging van Zeeland naar Polen. Onze reactie is dan dubbel. Ten principale verzetten wij ons niet tegen het verplaatsen van werkgelegenheid.”
Dat beeld bestaat wel.
“Terecht, want een districtsbestuurder moet voor z'n mensen opkomen. Die moet de directie vragen: 'Is dit wel nodig?' En: 'Wat heeft u gedaan om de mensen hier tegemoet te komen?' Maar wij zijn niet een vakbond die pleit voor het handhaven van een stoker op een elektrische trein. Dat betekent niet dat we toestaan dat bedrijven schaamteloos op zoek gaan naar het laagste niveau in arbeidsomstandigheden. Dat vinden we niet netjes. Onze strategie is dan om ook in arme landen de omstandigheden te verbeteren. Als je het aan de markt overlaat krijg je weliswaar werkgelegenheid, maar niet van het soort waar de mensen daar iets aan hebben. Onze rol is om het iets eerlijker te maken. Houden Nederlandse multinationals zich in arme landen wel aan de afspraken? Zijn vakbonden toegestaan? Wordt het plaatselijke minimumloon betaald? Nederlandse bedrijven zijn daarin overigens niet de slechtste.”
CV Lodewijk de Waal
1950 geboren in Rotterdam
1962 gymnasium te Rotterdam. Na vijf jaar verwijderd wegens opruiende activiteiten.
1968 kantoorbediende bij RVS verzekeringen te Rotterdam
1973 administratief medewerker bij NVV bond Mercurius
1974 districtsbestuurder Mercurius, later cao onderhandelaar
1982 Mercurius fuseert met de Katholieke Bond van Personeel in de Handel tot FNV Dienstenbond, cao-coördinator FNV Dienstenbond
1988 voorzitter FNV Dienstenbond
1992 federatiebestuurder FNV Vakcentrale, functie: landelijk cao coördinator
1997 voorzitter Vakcentrale FNV
Overig: lid Sociaal Economische Raad namens de FNV; bestuurslid Stichting van de Arbeid; commissariaat financieringsmaatschappij FMO
