Veelgevraagd lobbyspecialist Rinus van Schendelen traint grote bedrijven als Philips, de Haagse ministeries, en nu ook Poolse ambtenaren hoe zij de besluitvorming in Brussel kunnen beïnvloeden. Op onze lobbykwaliteiten heeft de hoogleraar politicologie luidruchtige kritiek. “Ik praat niet met speeksel in mijn mond.”
Uw metafoor voor de Nederlandse onkunde in Brussel is het broodtrommeltje. Dat slaat op al die ambtenaren die ’s ochtends met de trein naar Brussel gaan en ’s avonds weer terug.
“Dat broodtrommeltje is eigenlijk niet van mij. VNO-NCW heeft dat aan mij toegeschreven. De inhoud is wel van mij. Ik hamer altijd op hetzelfde: de avond voorafgaand aan een overleg erheen. De rest van Europa moet dat ook vanwege de afstand. Wij laten ons te vaak in de luren leggen omdat we zo dichtbij Brussel wonen.”
Is het werkelijk zo knullig? Uw lobbyadvies bestaat uit een hotelletje nemen?
“Natuurlijk. Laatst vroeg ik aan een ambtenaar of hij in een spoedgeval ’s avonds naar Brussel kan. Zegt die: ja mits ik dat van tevoren heb aangevraagd. En als het nou urgent is? Nou dan ga ik niet, zegt die ambtenaar, ik krijg mijn verblijf niet vergoed. Je stuit op dit soort triviale dingen.”
Welke ministeries doen het slecht?
“Financiën is heel zwak, heeft weinig krediet in Brussel. Landbouw had vroeger een reputatie van zo’n speler! Is in de jaren negentig weggezakt maar herstelt zich nu prima. EZ was ooit een fantastische speler. Is pas recentelijk onder Brinkhorst aan het opklauteren. Verkeer en Waterstaat is sterk op het vervoersdossier. Meer in het algemeen frappeert het me dat veel ministeries bijna stelselmatig achterliggen in vergelijking met andere grote organisaties als multinationals en non-profitorganisaties als Greenpeace. Ik zie zo weinig uitzonderingen op het patroon.”
En dat patroon is?
“Er is een structureel probleem in de timing. We zijn vaak te laat, moeten brandjes blussen. Dat wreekt zich nu al bij de voorbereiding van het Raadsvoorzitterschap (vanaf 1 juli, red.), die veel te laat begonnen is. De Fransen en de Britten zijn ons ver voor. Die beginnen vier jaar van tevoren want dat is de doorlooptijd van wetgeving. Wij begonnen pas afgelopen najaar. Ander probleem is briefing en debriefing. Uit de Haagse ministeries gaan periodiek naar schatting zo’n duizend ambtenaren naar Brussel. In de Haagse praktijk worden ze zelden aangestuurd met een boodschap. Als ze terugkomen, hangen ze hun jas op en gaan weer aan de slag: ook geen debriefing. De organisatie weet dan niet wat die gast heeft uitgespookt. Het optreden in Brussel is daarom zo gefragmenteerd dat je niet kunt sturen. Ik kan het nog sterker zeggen: er is geen enkel ministerie dat precies weet welke ambtenaren en route Bruxelles zijn. Ik vraag aan ministeries wel eens of ze een lijst hebben van alle ambtenaren die ‘op’ Brussel zitten. Hebben ze niet.”
Hoe weet u dat we slecht scoren in Brussel? Hoe meet u dat?
“Dat is toch heel gemakkelijk? Dat kun je toch zien aan de outputkant van Brussel? Je weet wat er besloten is. Dat is allemaal zeer transparant, transparanter dan in Den Haag. Vervolgens kijk je wat de inzet was van het ministerie. Ook daar kun je achterkomen. Ministeries lekken aan alle kanten. Bovendien zitten in Brussel op hetzelfde dossier ook ambtenaren van andere landen die ook lekken. Vergeet ook niet dat in de comités waar over wetgeving gesproken wordt ook lagere overheden en de belangengroepen zitten. Als een ambtenaar van Landbouw ergens heeft gezeten, en ik wil weten wat er is gebeurd, heb ik dus allerlei ingangen.”
U zit ze in Den Haag stevig op de huid. U lijkt meer op een journalist dan op een wetenschapper.
“Nee. Ik kijk naar de methodische aanpak. Het beste meetpunt is de scorelijst. Ik kan dan zien of iemand de wedstrijd regelmatig wint, ook al heeft ie een rare service. Ik loop ook veel rond. Mijn methode is onder meer participerende observatie. Veel binnenskamers.”
Hebben de Haagse ministeries al een Van Schendelen-alarm op de deur?
“Er zijn vast mensen die mij een criticaster vinden. Maar ik wordt niet geweerd. Integendeel, ik krijg iedere week e-mails met vragen van ministeries.”
Ook van Financiën waar uw grote vriend Zalm met de scepter zwaait? U zei dat Zalm met zijn luidruchtige standpunten in Brussel ‘weinig respect’ verdient. U heeft overduidelijk de pik op hem.
“Ik ga nooit over strategische keuzes. Daar kun je als wetenschapper nooit een mening over hebben. Zalm moet kiezen wat ie kiest, daar is ie politicus voor. Als hij vindt dat Nederland geld moet terugkrijgen vanwege de hoge netto afdracht, dan kiest hij ervoor op een belang te scoren onder tegenwind. Dan moet hij zich daar wel naar gedragen en anders lobbyen. Want de rest van Europa vindt het prima dat Nederland per hoofd wat meer betaalt. We hebben in het verleden per hoofd ook schandelijk veel binnengehaald als je dat afzet tegen de economische baten van Europa voor onze open economie. Zalm heeft tegen mij wel eens gezegd: daar heb ik geen bal aan want die opbrengsten komen terecht bij de burger en niet in de schatkist. Toen zei ik: je hebt toch wel eens gehoord van vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting? Maar mijn punt is dat als Zalm zou willen scoren, hij het op een andere manier zou moeten aanpakken. Niet met megafoondiplomatie.”
U hanteert zelf nogal eens de megafoon in de media. U bent zelf ongeschikt als lobbyist?
“Ik lobby ook niet. Mijn product is kennis en mijn niche is beïnvloeding van politieke besluitvorming. Die kennis is eindeloos deelbaar dus die vent ik links en rechts uit. In mijn publieke rol als hoogleraar neem ik de vrijheid van mijn beroep en praat ik niet met speeksel in mijn mond.”
Gelden uw klachten ook voor de lobbypraktijk van het Nederlands bedrijfsleven?
“Het is vaak beter georganiseerd, maar het fluctueert wel. Philips bijvoorbeeld was tot tien jaar geleden een topspeler met een topreputatie in Brussel. Door saneringen als Centurion (onder Timmer, red.) is het kantoor daar uitgekleed. Ander voorbeeld is Unilever. Dat concern draaide rond 2000 niet lekker. Nu behoort Unilever tot de top. Het heeft ongelooflijke posities verworven. In de managementboard van de agency voor voedselveiligheid zit geen enkele Nederlander behalve iemand van Unilever. Kijk, dan heb je het goed gespeeld.”
Is Unilever toevallig een van die bedrijven waar u cursus heeft gegeven?
“Ik heb allerlei bedrijven langs gehad: Unilever, Philips, Shell, DSM, Akzo, Hoogovens, Arcadis, CSM, NAM en ga zo maar door. Volgende week zit ik bij Philips Lighting.”
Wat is de belangrijkste boodschap die u die grote bedrijven meegeeft?
“Je moet het Brusselse speelveld verinnerlijken in je organisatie. Het hangt vaak te veel af van een persoon. Is die zwak of ziek, dan speel je niet meer mee.”
Werkgeversorganisatie VNO-NCW zegt dat u ongenuanceerd bent. De vertegenwoordiging in Brussel zei tegen ons: “Het beeld van Van Schendelen klopt misschien voor lagere ambtenaren maar niet voor ons. We zijn hier niet gek!”
“Ach, die moeten tegen de leden een dik verhaal verkopen. Maar de praktijk is dat VNO aan alle kanten wordt gepasseerd. Unilever gaat als het hun uitkomt gewoon buiten VNO om. Ook brancheorganisaties gaan hun eigen gang. VNO heeft een generieke agenda: het gemiddelde, algemene belang van Nederlandse bedrijven. Bijvoorbeeld minder regeldruk. Daar gaat het VNO zich sterk voor maken. Maar dat verwatert al snel want een deel van de achterban heeft juist wel plezier van regels. Zo gauw het concreet wordt, heeft VNO problemen in eigen huis en kunnen ze niet spelen. Datzelfde geldt ook voor veel brancheorganisaties. Mkb-achtige clubs lopen door Brussel met vallen en opstaan, als ze al meelopen.”
Brussel wordt bevolkt door ongeveer vierduizend belangengroepen en de Oost-Europese landen treden toe tot de Unie. Is het niet moeilijker dan ooit je stem te laten horen?
“Ja. Naarmate een sport ingewikkelder wordt, moet je intelligenter spelen. Wat dat betreft moet je opletten voor de Polen. Die zijn geweldig ambitieus. Daarna komen de Hongaren en de Tsjechen. Op dit moment train ik de Oost-Europeanen op de verordening voor voedselveiligheid die ze protectionistisch vinden. Ik merk dat die culturen een intelligente, academische cultuur kennen, goed zijn in politieke spionage. Minder goed zijn de Polen op gepolijst gedrag. Als ze zware wapens hebben, willen ze er ook mee zwaaien. Dat raad ik af. De Baltische staten ogen nog het zwakst of kijken veel meer de kat uit de boom.”
U geeft al die adviezen zonder ooit zelf lobbyist geweest te zijn.
“Klopt. Maar een lobby is voor 90 procent voorbereiding binnenskamers, huiswerk. Het laatste stukje is veldwerk en daar zal niemand me ooit zien. Ik loop wel rond maar als toerist.”
VNO in Brussel zei: “Wij hebben Van Schendelen nog nooit gezien.”
“Dat is onzin. Ik ben een, twee keer per maand in Brussel. Maar Brussel zit hier om mij heen. Als ik wil weten hoe een dossier loopt, kan ik op vele plekken terecht. Dankzij mijn netwerk zie ik dingen die Kamerleden niet eens zien. En op die recepties in Brussel haal ik niet zo veel informatie weg.”
Kortom: vanuit de studeerkamer kan je…
“Nee, je moet bewegen. Toch: de aanname dat je alleen iets van Brusselse besluitvorming kan begrijpen als je een kantoortje daar hebt, is een platitude. De meeste belangengroepen hebben niet eens een kantoortje en als ze die hebben is het klein, een paar man.”
Vindt u net als de rest van Nederland dat Europa een gebrek heeft aan legitimiteit, het beruchte ‘democratisch tekort’?
“Vind ik onzin. Kijk eens naar de weekbladen in Frankrijk. Een op de vijf heeft niet een verhaal over le déficit démocratique en Europe maar een verhaal over het probleem van le surplus démocratique. Er is zo veel democratie in Brussel dat het de Franse constitutie op zijn kop zet. Ik vind dat Brussel de vergelijking met andere democratieën prima kan doorstaan. Dat Europees Parlement is niet meer armlastig in politiek-juridisch opzicht. En daarnaast heb je ook nog een zeer florerende belangengroependemocratie. Tel je zegeningen als Europese burger! Als je denkt dat er een belang van jou in het geding is, doe mee: hetzij via de partijen in het parlement hetzij via de andere hoofdroute van belangengroepen. Die twee routes komen vervolgens samen bij wetgeving. Kortom, er is geen tekort aan democratie. Als er al een gebrek is, zit dat in het Haagse systeem dat niet goed is doorgeschakeld met Brussel.”
U bent zelf blijkbaar voorstander van Europese integratie.
“Mijn eventuele opvatting ontrekt zich aan wetenschap met één belangrijke uitzondering. Als je als politicus kiest voor een bepaalde opvatting zoals Zalm over de begrotingsregels, dan kan ik als wetenschapper wel zeggen: om het beoogd effect te hebben, blijf vakbekwaam en consistent in je gedrag. Mijn mening gaat niet veel verder dan dat er voor een landje als Nederland weinig andere keuze is dan meedoen met Europa. Zowel vanuit veiligheidsperspectief, als vanuit economisch perspectief. Hoe raken we anders al die eieren kwijt?”
We krijgen dankzij Brussel wel kwalitatief betere wetgeving, zegt u zelf.
“Ik ontraad het poldermodel. Natuurlijk mag je als Nederlander best blijven kiezen voor een poldermodel, ook al is het hoogst achterlijk met zijn kartelachtige besluitvorming waar sommigen aan mee mogen doen en anderen worden buitengesloten. Dat vind ik primitief en niet van deze tijd. Dan is het open, competitieve Brusselse systeem veel leerzamer en kwalitatief beter.”
Bent u echt alleen een systeemdenker? Dacht u na de aanslagen in Madrid niet: meer politieke integratie op gebied van veiligheid zou goed zijn?
“Mijn eerste vraag was: krijgen we die integratie? Niet of het goed of slecht is. Ik geloof dat Madrid een aanjager zal zijn van integratie op gebied van veiligheid. Ik denk in causaliteiten, die empirische denktrant.” Wat bent u een steile zeg. “Ja, maar dat komt omdat er zo veel gewauweld wordt over Europa. Daar erger ik me gruwelijk aan.”
CV Rinus van Schendelen
1944 > geboren te Heemstede
1963 > politicologie, Universiteit van Amsterdam
1971 > in dienst NEH (huidige Erasmus Universiteit, Rotterdam)
1975 > promoveert op onderzoek naar parlementaire besluitvorming
1980 > hoogleraar politicologie, Erasmus Universiteit
Rinus van Schendelen is getrouwd en heeft twee volwassen dochters.
