Moet een bedrijf zich wel bezighouden met goede doelen? Wordt de ontwikkeling van arme landen niet belemmerd door onzinnige milieueisen? En hoe ziet de wereld er over 25 jaar uit? Zomaar enkele vragen die aan bod kwamen tijdens een geanimeerde lunch met Juriaan Kamp (Ode), Natasja van den Berg (Praktisch Idealisme) en Hans Labohm (Instituut Clingendael). “Iedereen is in zekere zin een idealist.”
In een discussie over idealisme is het wel zo handig als alle gesprekspartners het er in ieder geval over eens zijn wat idealisme is. Dat blijkt nog niet mee te vallen. Terwijl twee bedienden van het statige hotel Des Indes in Den Haag ijverig in de weer zijn met koffie, water en thee lopen de gemoederen al gelijk hoog op. Een idealist is iemand die iets wil of iets nastreeft, zo stellen wij. En aangezien ieder mens wel iets wil of iets nastreeft, schuilt er in ieder mens wel een idealist. Maar dat gaat Hans Labohm te ver: “Saddam Hoessein streeft ook iets na. Hiltler en Stalin hadden ook hun ambities. Dan rek je het begrip idealisme zo ver op, dat het voor de gemiddelde burger onherkenbaar wordt.” Al snel tekent zich een scheiding der geesten af. Kamp en Van den Berg gaan ervan uit dat de meeste mensen in principe goede dingen na willen streven, Labohm heeft een wat minder positief mensbeeld. “Als je om je heen kijkt, dan zie je dat er echt een hele hoop mensen rondlopen die absoluut geen idealisme hebben. Voor die mensen is het alleen maar belangrijk dat ze hun eigen positie kunnen verbeteren. Enige scepsis lijkt mij zeker op zijn plaats.” Maar Van den Berg vindt dat scepsis al snel doorslaat naar cynisme en daar ‘kan ze niks mee’. Ook Kamp wil zich niet door het negatieve laten leiden. “Goed en kwaad is niet extern, het zit net zo goed in mij als in elk ander mens, maar binnen dat gegeven wil die mens een bijdrage leveren, iets creëren. Ik noem dat idealisme.”
MT: Laten we ons richten op wat meer aardse zaken. Het bedrijfsleven bijvoorbeeld en de bijdrage die ondernemingen kunnen leveren aan een betere wereld. Stelling: bedrijven moeten zich niet bezighouden met goede doelen. Zij moeten gewoon winst maken.
Natasja van den Berg: “Ik vind dat bedrijven in eerste instantie moeten doen waar ze voor opgericht zijn. Winst is daarbij noodzakelijk voor de continuïteit. Bedrijven die geld weggeven aan goede doelen, maar zulke slechte werkplekken hebben dat hun werknemers rsi krijgen, vind ik de omgekeerde wereld. Ga eerst maar eens zorgen dat je bedrijf een prettige werkplek is voor je werknemers. Zorg eerst maar eens dat de producten die je maakt iets toevoegen en dat je goed omgaat met je leveranciers.”
Hans Labohm: “Winst drukt uit dat de ondernemer de productiefactoren zodanig combineert dat de klantenkring daar een hogere waarde aan toekent dan de som van de input. De producent in kwestie is dus bezig met iets dat maatschappelijk gezien enorm nuttig is. Daarnaast moeten bedrijven optreden als goede burgers in de maatschappij, maar er zijn grenzen. In de huidige economische omstandigheden zijn het overleven van een bedrijf en het behoud van werkgelegenheid belangrijker zaken.”
Jurriaan Kamp: “Ik ben het met Natasja en Hans eens. Bedrijven moeten winst maken om te kunnen blijven bestaan. Ik ben zelf ondernemer, ik weet er alles van. Wat ik waanzin vind, is dat bedrijven hun geld stoppen in voetbalstadions of sportclubs. Ik ben een groot voetballiefhebber, ik heb jarenlang moeten kijken naar de PTT Telecompetitie. Dan denk ik: geef mij dan korting op mijn factuur.”
MT: We zijn het erover eens dat bedrijven vooral de taak hebben om winst te maken binnen het systeem van wet- en regelgeving. Dat brengt ons op het systeem zelf. Is het kapitalisme het enige systeem dat kan leiden tot een betere wereld?
Jurriaan Kamp: “Voor het kapitalisme geldt wat Churchill heeft gezegd over democratie: het is het slechtste systeem dat je je kan voorstellen, with the exception of all others. De markt als uitgangspunt lijkt mij heel goed. Dat is bewezen. Maar er zijn natuurlijk een hoop redenen om het kapitalisme te verbeteren en te verfijnen. Zo vind ik bijvoorbeeld dat milieukosten veel te weinig worden meegenomen in de kostprijs van producten.”
Natasja van den Berg: “Ben ik met je eens. Ik wil ook geen product dat milieuschade heeft veroorzaakt. Daarnaast is er een fixatie op de laagste prijs. Ik vraag niet om de goedkoopste koffie. Nee, ik wil de goedkoopste éérlijke koffie, waarvan ik weet dat de bonenplukkers niet tegen een hongerloon en onder erbarmelijke omstandigheden hun werk hebben verricht.”
Hans Labohm: “Maar kijk nu eens wat je hier om je heen ziet aan producten: alles duur, van hout, het is vervoerd, zagen, gereedschappen, de energie die daarin is gaan zitten. Gobelins, vrouwen die achter een weefgetouw zitten, elektriciteit, de nooddeuren, al die dingen… Het is toch ondoenlijk van al die producten te weten hoe het geproduceerd is? Dan moet ik de hele dag informatie absorberen.”
Natasja van den Berg: “Dat valt dus reuze mee.”
Hans Labohm: “Je neemt er nu maar één product uit, dat is koffie. Van de rest weet je niets af.”
Natasja van den Berg: “Het is echt een kleine moeite om de juiste koffie, bananen of spijkerbroeken te kopen. Je moet er alleen wel een beetje moeite voor willen doen.”
Jurriaan Kamp: “We praten over idealisme. Ten opzichte van het kapitalisme zijn we het eens. Ik onderschrijf dat de vrijemarkteconomie het beste systeem is dat we hebben. Daar moeten we vooral mee doorgaan. Ik heb het idealisme om daar wat aan toe te voegen, om het wat mooier te maken. Ik wil meer weten over hoe producten totstandkomen en proberen de markt een bepaalde kant op te duwen. Daar is alle reden toe, want er zijn een hoop mensen in de wereld die het niet zo goed hebben als wij, en het milieu wordt nog steeds op grote schaal vernietigd.”
MT: Kunnen alle mensen het zo goed krijgen als wij? Als onze huidige welvaartsniveau de norm is voor de rest van de wereld, is dat een ramp voor mens en milieu. Eigenlijk zouden wij een flinke stap terug moeten doen om ruimte te maken voor anderen.
Jurriaan Kamp: “Herverdelen is wel het laatste wat werkt. Mensen willen dingen creëren. Ze willen geen stap terug doen. Je moet niet tegen mij zeggen: trek een berenvel aan en ga met een kaarsje en een vuurtje in een hol zitten, want dan kan er in India weer een auto rijden. Dat ga ik niet doen, met al mijn gevoel voor idealisme en rechtvaardigheid.”
Natasja van den Berg: “En als je te horen krijgt dat 3 procent herverdeling noodzakelijk is om alle kinderen die worden geboren de basisbehoeften te geven? Interesseert dat je niet?”
Jurriaan Kamp: “Dat interesseert mij heel veel. Ik wil heel graag daar iets aan bijdragen, maar op een andere manier. Ik geloof niet in herverdeling. Dat vind ik een ouderwets, socialistisch concept. Daar word ik onmiddellijk VVD’er van. Het is bewezen dat van bovenaf organiseren niet werkt.”
Hans Labohm: “Dit gaat er bij mij in als Gods woord in een ouderling.”
Jurriaan Kamp: “Je moet wel de vragen stellen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die drie auto’s hebben; je legt mij niet uit dat dat echt nodig is. Dat is niet omdat ik vind dat er een instantie zou moeten zijn die zegt dat je maar één auto mag hebben, of dat je helemaal geen auto mag hebben. Ik geloof niet in dat systeem van bovenaf. Ik wil wel de vraag stellen aan iemand die drie auto’s heeft: ‘Waarom doe je dat eigenlijk? Is dat nodig?’ Niet omdat ik hem iets wil ontnemen, maar om de vraag te stellen: ‘Is dat je geluk?’”
Hans Labohm: “Je moet eens bedenken dat je welvaart anders verdeelt in de wereld. Wat heb je daarvoor nodig? Er moet een of ander orgaan zijn dat tegen de mensen zegt: ‘Ik pak het van jou af en ik geef het daar.’ Dat betekent centrale planning. Dat hebben we dus in Centraal en Oost-Europa gehad. Was dat een succes? Ja hoor, dat heeft echt behoorlijk wat gelijkheid teweeggebracht, maar dat was wel massale armoede. Daar heb je niet veel aan. Dus dat lukt niet. Je moet welvaart scheppen en niet welvaart herverdelen.”
MT: Maar hoe moet dat dan? In India en China willen de meeste mensen ook graag een huis, een tv en een auto.
Hans Labohm: “Er is maar één manier om het welvaartsniveau in de arme landen substantieel te verbeteren en dat is door economische ontwikkeling. Ik zie in dat opzicht een grote rol weggelegd voor microkredieten en lokaal ondernemerschap en zou vooral niet te veel verwachten van een interveniërende overheid. Daarnaast moet je constateren dat er een gebrek aan fair trade is. Wij schermen onze markten enorm af voor de producten uit de Derde Wereld, met name wat betreft confectie, textiel en landbouwproducten. Daar praat het bleekgezicht met een gespleten tong. Enerzijds zeggen wij dat markteconomie goed is voor de hele wereld. ‘Jullie moeten vooral de markteconomie overnemen, want dat is zo goed voor jullie.’ Maar wanneer het op internationale handel aankomt, geven wij niet thuis.”
MT: Zou je kunnen stellen dat antiglobalisten en milieuactivisten juist die economische ontwikkeling van de Derde Wereld belemmeren?
Hans Labohm: “Jazeker, in sterke mate. Als je geen voorstander bent van een liberaal handelsregime en als je staat te juichen als een conferentie in Cancun mislukt, zoals dat met Greenpeace het geval is, dan ben je niet goed bezig. Want als je kijkt naar de welvaartsontwikkeling in de wereld, dan zie je dat de landen die een op export gerichte oriëntatie hebben, veel en veel sneller gegroeid zijn dan andere landen. En de milieumensen dringen de Derde Wereld bepaalde standaarden op die schadelijk zijn voor hun economische ontwikkeling. Absurde CO2-normen bijvoorbeeld waardoor ze worden gedwongen om met windmolens peperdure energie te produceren, of het sloopverbod van schepen op het strand van Gujarat in India. Dat mag niet van de milieubeweging, maar daar zijn wel een miljoen mensen van afhankelijk voor hun inkomen. Als je kijkt naar wat voor schade de milieubeweging in mensenlevens heeft berokkend, daar is Al-Qaeda niets bij.”
Jurriaan Kamp: “Dat is in ieder geval een goede stelling.”
Natasja van den Berg: “Let’s get real. Waar zijn nu de echte boosdoeners? Die zitten toch niet bij de milieubeweging? Dat vind ik echt zo flauw. De milieubeweging doet iets veel fundamentelers, ze maakt duidelijk dat welvaart niet zaligmakend is. Daarnaast willen we ook een schone wereld, willen we stilte, rust, frisse lucht en schoonheid. Het gaat niet alleen om economie en geld verdienen.”
Hans Labohm: “Ik moet niet verkeerd begrepen worden. De milieubeweging heeft natuurlijk een heel belangrijke rol gespeeld bij de bewustwording van milieuvraagstukken, maar ze zijn de laatste jaren een beetje in een radicale hoek gekomen, te ver doorgeschoten.”
Jurriaan Kamp: “Het gekke is dat ik helemaal niet het gevoel heb dat ze te ver zijn gegaan. Ik fietste vanmorgen weer door de stank van het verkeer op de Maasboulevard. Er staat een file Rotterdam in, elke dag. En elke dag fiets ik in die stank van autogassen. Ik bekijk het even heel erg vanuit mijn eigen wereld, dat geef ik meteen toe. Maar waarom ik daar nu zo moeilijk fiets, is omdat ik weet dat ze bij BMW in Beieren auto’s hebben die op waterstof rijden. En als ik aan de BMW-directie vraag: ‘Wat hebben jullie nodig om iedereen in dit soort auto’s te laten rijden?’, dan zeggen ze: ‘Als het echt moet, kan dit in vijf jaar.’ Als ik dan zeg: ‘Waarom gebeurt het dan niet?’, antwoorden ze: ‘Ja, dan moet je naar Brussel gaan.’”
MT: Even terug naar de ondernemers zelf. Bill Gates heeft de afgelopen jaren zo´n 25 miljard dollar weggeven aan goede doelen. Is hij een voorbeeld voor zijn Nederlandse collega´s?
Jurriaan Kamp: “Ik zou Bill Gates niet noemen als iemand die vooroploopt in het bijdragen aan een betere wereld. Ik zie liever dat Bill Ford de Ford Motor Company verandert door zijn auto´s op waterstof te laten rijden, dan dat ik Bill Gates heel veel geld zie verdienen met Windows, volgens de experts nog steeds een pokkenysteem, om dat vervolgens terug te geven aan de maatschappij. Als hij zo veel geld heeft, laat dan Windows goedkoper zijn of doe dan iets nuttigs.”
Natasja van den Berg: “Als je zo’n kutproduct op de markt brengt en met een heel slimme marketingstrategie de hele wereld daarachter krijgt – want dat is natuurlijk waar dat geld vandaan kwam… Daar ben ik niet zo voor.”
Hans Labohm: “Het kan toch niet zo’n slecht product zijn, als zo veel mensen dat kopen.”
Jurriaan Kamp: “Ik heb liever dat mensen in hun werk iets goeds doen. Volgens mij moet je proberen in je eigen taak, in je eigen bedrijf, het zo te doen dat je een zo breed mogelijk belang dient. Als je dan nog geld over hebt om allerlei andere dingen te doen, kunnen we opnieuw gaan praten.”
MT: Tot slot, even vooruitkijkend: hoe ziet de wereld er over 25 jaar uit? Staan we er in 2028 beter of slechter voor?
Hans Labohm: “Ik denk dat we veel meer kunnen verwachten wat betreft welvaartsgroei. Ik denk ook dat het met het milieu, het onderwijs en de toegang tot de gezondheidszorg beter zal gaan. En ik denk dat die progressie vooral in de Aziatische landen te zien zal zijn.”
Jurriaan Kamp: “Een van de stellingen was dat er nu sprake is van meer idealisme. Als dat zo is – ik denk wel dat ik het daarmee eens ben – dan is dat een belangrijke voedingsbodem voor een betere wereld over 25 jaar. Als er meer mensen met een positieve instelling in de samenleving staan, kan dat niet anders dan tot positieve resultaten leiden, want uiteindelijk maken wij de wereld. Die wordt niet over ons afgeroepen”.
Natasja van den Berg: “Mijn God, als ik moet bedenken dat ik nog vijftig, zestig jaar leef en dat het niet leuker wordt, dat zou ik echt heel erg vervelend vinden, want het kan echt nog veel leuker en het kan beter. Het kan liever, het kan mooier, dus daar gaan we gewoon voor. Ik in ieder geval, en volgens mij deze mannen dus ook.”
Jurriaan Kamp: “Wat ik altijd een heel fijne uitspraak vind is die van Loesje: ‘Wie met beide benen op de grond blijft staan, komt niet ver.’”
Hans Labohm: “Die andere van Loesje vond ik ook leuk. Die stond hier in Den Haag op de schutting: ‘Meer zon, minder mannen.’”
Wie doet wat
Hans Labohm (1941), econoom, gastonderzoeker en docent op het Clingendael Instituut. Schrijft over globalisering en de gevolgen daarvan voor de internationale economische betrekkingen. Lid buitenlandcommissie van de VVD en voorzitter subcommissie ontwikkelingssamenwerking. “Ik ben al wat ouder, dat maakt je wat realistischer, maar ik geloof zeker in idealen.”
Natasja van den Berg (1975), politicoloog, medeauteur Praktisch idealisme, handboek voor de beginnende wereldverbeteraar. Werkt als strateeg bij een communicatiebureau dat strategieën bedenkt voor non-profitorganisaties die zich willen verdiepen in maatschappelijk verantwoord ondernemen. “Ben ik idealist? Volgens mij is iedereen idealist.”
Jurriaan Kamp (1957), jurist, voormalig chef economie NRC Handelsblad. Richtte acht jaar geleden samen met zijn vrouw het blad Ode op om andere inzichten over mens en maatschappij een plek te geven. “Idealisme is belangrijk voor me. Ik denk dat iedere mens idealist is. Zo word je geboren. Voor de een is dat een doorgebroken zolder, voor de ander is het een tijdschrift.”
