Ewald Kist is de archetypische Nederlandse bestuursvoorzitter: nuchter, behoedzaam en braaf. Maar in één opzicht wijkt de vertrekkende topman van ING af. Hij is een echte vrouwenman, zowel thuis als op het werk. Een gesprek over emancipatie, wc-bezoek en strategiebespreking aan het aanrecht. “Hollandse ceo’s doen dat.”
Bent u al benaderd om staatssecretaris van Emancipatiezaken te worden?
“Ja, indirect, niet officieel. Overigens zou ik daar nee op zeggen. Ik word nog steeds gevraagd voor dat soort werk. Ik wil af van het imago dat emancipatie behoort tot de softe kanten van het werk.”
U bent een echte vrouwenman, zo lijkt het. U hamerde jarenlang op meer vrouwen in topfuncties. Waarom vindt u dat zo belangrijk?
“Ons klantenbestand is voor de helft vrouw. Ten tweede werken gemengde teams beter. Ik vind het stom als je dat potentieel niet benut.”
Als u dat zo belangrijk vindt, waarom heeft u dan geen vrouw in de raad van bestuur benoemd?
“Omdat ik tegen positieve discriminatie ben. Je moet niet een vrouw kiezen omdat ze vrouw is maar omdat ze goed is. We hebben tweehonderd directeuren, daar zijn maar tien vrouwen bij. Die vrouwen zijn nog niet rijp voor de raad van bestuur.”
Van een gerenommeerd werving- en selectiebureau hoorden we dat bij ING op hoge managementposities vrouwen zijn benoemd die te licht waren voor hun functie en moesten worden teruggezet. Dat klinkt als positieve discriminatie.
“Dat is onzin, het is andersom. Voordat een vrouw hier omhoog komt, moet ze door heel wat muren heen en heel wat plafonds. En als er dan eentje omhoogkomt, is die relatief beter omdat het zo veel moeite kost erdoorheen te komen. Dat proces wil ik vergemakkelijken. Voor een vacature moet bij elk lijstje kandidaten een vrouw zitten. En in de selectiecommissie moet ook een vrouw zitten.”
Aanvankelijk was er veel weerstand tegen uw vrouwenbeleid. De helft van die tweehonderd directeuren was tegen.
“Dat klopt. Zij zeggen dan: we moeten toch ons budget halen, waar zit je over te zeuren? Die weerstand is wel aan het afnemen.”
Was u niet teleurgesteld dat u zo weinig steun kreeg voor uw project? Medewerkers noemden uw beleid minachtend ‘Het kunstje van Kist’.
“In het begin was dat zo. Inmiddels zit aandacht voor vrouwen bij iedereen tussen de oren. Ieder bedrijfsonderdeel moet in zijn middellangetermijnplan een diversiteithoofdstuk hebben.”
Ondanks uw inspanningen is het percentage vrouwen op topfuncties binnen ING al jarenlang hetzelfde.
“Het gaat met horten en stoten. In Nederland gaat het inderdaad langzaam, maar in het buitenland gaat het veel beter. Bijvoorbeeld in Amerika.
Is dat uw verdienste? De Arbeidsparticipatie van vrouwen in Amerika is veel hoger dan hier.
“Het probleem in Nederland is vrij groot. Het middenkader ben ik heel tevreden over, maar de top nog niet. Je kunt het niet verordonneren. Het is een langetermijnproject.”
Waren vrouwen bij ING blij met al die extra aandacht?
“Ja, de vrouwen wel.”
We hebben ook vrouwen gesproken die zeiden: wij hoeven die aandacht niet, het suggereert dat we er niet op eigen kracht komen.
“Er zijn twee categorieën. Er was een groep die zei: laat mij nou met rust. Maar het grootste deel van de vrouwen, vooral jonge, wil ik graag gelijke kansen geven. Er heerst hier nog altijd een echte mannencultuur.”
Willen de vrouwen zelf wel de top halen?
“De helft wel, de helft niet. Ik spreek de groep aan die wel in de leiding wil.”
U heeft meer dan eens gezegd dat topfuncties mogelijk zijn in parttime. Vindt u dat nog steeds?
“Ik vind het heel ouderwets om te zeggen dat je altijd hier op kantoor moet zijn. Met de pc en de mobiele telefoon ben je flexibel. Zelfs met die vrouwen die ons verlaten met een kind, moet je contact houden. Die kunnen parttime werken of zich laten bijscholen.”
Maar is het werkelijk mogelijk parttime directeur te zijn?
“De vraag is of je op dit kantoor moet zijn al die zestig uur. Je kunt thuis zitten of rondlopen. Dat is wat ik probeer over te brengen. Ik bedoel met parttime ook niet dat je iedere vrijdag vrij hebt maar dat je je baan flexibel invult. Als je vrijdag wel vrij hebt, moet je misschien wel vergaderen, maar daar hoef je niet altijd fysiek bij te zijn. Dat is ouderwets. Dat kan ook via videoconferencing of de telefoon, ook als je op je kind moet letten.”
Uw opmerkingen over parttime zijn een hoop managers in het verkeerde keelgat geschoten. Die waren verontwaardigd over uw publicitair aardige uitspraken terwijl ze zich kapot moeten werken.
“De vraag is dan of je niet tijd kan vrijmaken door je werk wat efficiënter in te delen. Je hebt zó’n stapel, maar misschien hoef je die hele stapel niet te doen. Je moet je eigen baan zien te regelen.”
Dat die directeuren zo hard moeten werken komt dus niet omdat ING dat van ze eist.
“Vind ik niet. Ze zullen zelf vinden van wel.”
Uw vrouw schijnt een belangrijke rol te spelen in uw carrière. U zei vaak: ‘Wij doen deze baan samen.’
“Dat vind ik echt. Werk en privé zijn niet te scheiden voor een ceo. Je moet het niet scheiden, je moet ook thuis checks and balances hebben.”
De uitbreiding van ING Direct in Engeland wordt in huize Kist aan het aanrecht besproken?
“Mijn vrouw is zeer betrokken bij ING. Ze zit er al 35 jaar als onbezoldigd adviseur. Zij is heel goed in het beoordelen van mensen. Een vrouw heeft nog wel eens een andere kijk.”
Dus als u iemand wilden benoemen in de rvb liet u de kandidaat ook praten met uw vrouw?
“Nee, mijn vrouw loopt zo lang mee, die kent al die mensen. Een ander voorbeeld van haar betrokkenheid is de aankoop van een heel groot Mexicaans bedrijf. Dankzij de voorliefde van mijn vrouw voor paarden liepen we op een evenement de verkoper tegen het lijf. Mijn vrouw raakte met hem aan de praat en we werden uiteindelijk vrienden. Toen kwam er een bod op dat bedrijf dat hoger was dan ons bod. De Mexicaan heeft toen gezegd: ik heb me al verbonden aan die Hollanders, een goed stelletje mensen. Werk en privé kun je dus niet scheiden, daar geloof ik niet in.”
Kortom: u praat met uw vrouw niet alleen over kandidaten maar ook over strategische beslissingen.
“Een overnamebeslissing wordt ook thuis besproken. Hollandse ceo’s doen dat. Die ik ken wel in ieder geval.”
Ook bij ING is de rol van uw vrouw bekend. Zo is uw rolverdeling tijdens het jaarlijkse directeurencabaret gepersifleerd. Grappig?
“Ja, daar kan een Hollander om lachen.”
U werd met een schort afgebeeld en uw vrouw als harde zakenman. Wij hoorden dat u dat niet zo leuk vond.
“Nou, dat is een stereotype dat niet correct is. Prima grap, maar het slaat nergens op.”
Wat zijn uw belangrijkste kwaliteiten als manager?
“Je doet het met zijn allen. Ik ben een sportman, een teamsporter. Zo benader ik het bedrijf ook. Je wilt in de Champions League spelen, je wilt kampioen worden. De een is aanvoerder, de ander spelverdeler. Maar ik ben geen ceo zoals je vaak in Amerika ziet. Daar is een ceo de baas en is er een gebrek aan checks and balances. Daarom ben ik ook tegen het systeem waarin ceo, chairman and president in een persoon zijn verenigd. Naar buiten toe ben ik wel de ceo. Naar binnen ben ik liever de voorzitter van de raad van bestuur. We hebben het tenslotte met zijn vijven gedaan.”
Wat zijn uw zwakheden?
“Veel andere culturen binnen ING, vooral Amerikaanse, vinden dat de baas zegt hoe het moet. Amerikanen vragen altijd: ‘give us direction’. Een aantal buitenlanders vindt dat ik het teveel met elkaar probeer te doen, te polderachtig. Maar ik vind besluitvorming veel krachtiger als we het met elkaar eens zijn. Wij waren het overigens niet altijd eens met elkaar. Een voorbeeld is ING Direct, een project voor internetbankieren in acht landen. De vraag was: gaan we naar Engeland of niet? Toen heb ik op zijn Amerikaans gezegd: bedankt voor alle meningen maar we gaan het doen.”
Daar had u toch wel een meerderheid voor?
“Ja, maar er was geen consensus. Zelfs een voorzitter van de raad van bestuur moet wel eens een knoop doorhakken.”
Er doet over u het verhaal de ronde dat u vlak voor een stemming altijd even naar de wc gaat om de stemming te peilen en vervolgens meestemt met de meerderheid.
“Dat is een ontzettend kletsverhaal. Wat ik wel ooit eens gezegd heb – dat is wel typisch, je hoort dat ik hou van zorgvuldige besluitvorming – is dat ik bij belangrijke besluiten denk: nou, slaap er nog een nachtje over. Het wc-verhaal komt waarschijnlijk voort uit de zorgvuldigheid dat ik niet ter plaatse belangrijke beslissingen neem. Het beeld dat ik er nog een nachtje over moet slapen vind ik veel krachtiger.”
Het gevaar is natuurlijk wel dat u niet gezien wordt als een daadkrachtige bestuurder.
“Ik word op allerlei manieren gezien. Ook als zakkenvuller, ook niet waar. Kan me niet schelen. Ik heb het gedaan op mijn manier. Je kunt niet zeggen dat dit bedrijf geen besluiten genomen heeft. We hebben ING Barings ontmanteld; ING Direct op de kaart gezet. We zijn de grootste internetbank, de grootste verzekeraar in emerging markets en wij hebben de Amerikaanse verzekeringsbedrijven Aetna en Reliastar gekocht.”
Een goede vriend van u typeerde u als niet amicaal en invoelend, maar vooral als afstandelijk, analytisch en dwingend. Typisch beeld van een jurist.
“Dat klopt wel. Zo kom ik kennelijk over. Ik ben erg bèta, erg analytisch.”
Diezelfde vriend zei ook dat u om die reden weinig geliefd bent.
“Dat weet ik niet. Ik heb in ons personeelsblad een column. Van medewerkers krijg ik e-mails en die beantwoord ik allemaal zelf. Ik krijg nu allemaal reacties op mijn afscheidscolumn.”
Is het als bestuurder wel nodig om geliefd te zijn?
“Het helpt wel als je medewerkers de rvb zien staan. Maar je hoeft niet de populairste te zijn. Draagvlak moet je wel hebben. Op geliefd zijn ben ik nooit uit geweest.”
Dan de salariskwestie. Uw salaris stijgt met ongeveer 60 procent. Is dat hebberig?
“Dat is geen salarisstijging. Vier jaar lang heeft de raad van commissarissen onze salarissen niet verhoogd. Dat was toch te gek, vond de rvc. In het jaar dat het minder goed ging, in 2002 kregen we nul bonus. Vorig jaar ging het goed en kregen we wel bonus, maar vergeleken bij nul is het een crazy percentage. Dat was achteraf gezien geen verstandig beleid van de rvc. Het had in stukjes bij beetjes gemoeten.”
U wordt spottend Ewald Geldkist genoemd. U wilt niet de eeuwigheid ingaan als graaier. Leg eens uit waarom u dat niet bent.
“Ik ben de zoon van een ambtenaar, ben in de jaren vijftig opgevoed. We hadden geen stuiver, een ambtenaar verdiende heel slecht. Ik ben ervan overtuigd dat er meer op aarde is dan geld. Als ik in Amerika ga werken dan zijn de inkomens veel hoger. Wij verdienen prima, dus dat is het punt helemaal niet. Toch zijn er 110 mensen bij ING in het buitenland die beter verdienen dan ik. Maar wij Hollanders worden in de hoek gezet als graaiers en over al die andere lui daar wordt niets gezegd. Door die publicatie van mijn inkomen in het jaarverslag kregen wij van al die buitenlanders die een ambitie hebben om omhoog te komen, klachten dat de ceo zoveel minder verdiende dan zij al kregen. Die lezen in het jaarverslag: bij die firma moet ik niet zijn.”
U heeft gezegd dat de pensioengerechtigde leeftijd omhoog moet. Ook zei u in interviews dat u wilde stoppen op uw 62e. Toch stapt u nu twee jaar eerder op dan gepland. Waarom?
“Dat ik later wegwilde is een misverstand. Wij gaan hier gewoon weg op ons zestigste. Na 35 jaar is dat een prima moment. Ik ga doorwerken maar ergens anders. Ik heb al commissariaten bij Philips en DSM en ik ben met iets bezig in Engeland en Amerika. Ik word geen commissaris bij ING. Na Tabaksblat mag er maar een het bedrijf in. Bovendien, er is meer op aarde dan ING.”
Er zijn meerdere bronnen die beweren dat u wel de- gelijk tegen uw zin vertrekt en pas op uw 62e wilde afzwaaien.
“Het is gewoon niet waar. Het is een logisch moment om te stoppen en dat vonden de commissarissen ook.”
CV Ewald Kist
1944 > geboren te Wassenaar
1961 > gymnasium B
1967 > doctoraal Nederlands Recht, Leiden
1967 > eerste luitenant luchtdoelartillerie
1969 > Assurantie-agent A
1969 > start als concerntrainee bij Nationale-Nederlanden, daarna diverse functies binnen NN
1977 > lid directie NN-Schade, NN-Leven, NN-Buitenland
1986 > president NN-US Corporation, Washington DC, USA
1989 > lid, resp. voorzitter hoofddirectie Nederland
1993 > lid raad van bestuur ING Groep
1999 > vice-voorzitter rvb ING Groep
2000 > voorzitter rvb ING Groep
