Het bedrijfsleven moet terug in z'n hok, vindt Arie van der Zwan. Volgens de voormalige hoogleraar en gesneuvelde Vendex- topman heeft de hedendaagse manager zichzelf een god-achtige status aangemeten. “Het bedrijfsleven hoeft niet te bepalen wat goed is voor de mensheid.”
Wil ik het toch even weten: bent u familie van de Scheveningse reder Arie van der Zwan, die in de Quote-500 staat?
"Nee, mijn familie komt wel uit Scheveningen, maar wij waren vissers, geen reders. Wij stonden een stuk lager op de ladder."
U heeft dat aardig ingehaald. Volgens het bureau Elite Research bent u de op vijftien na machtigste man van Nederland.
"Ik heb dat gelezen. Waar ze het vandaan halen?"
U maakt deel uit van wat genoemd wordt 'de zesde macht': een handjevol top-adviseurs wiens naam in de Rolodex zit van ministers en secretarissen-generaal. U schrijft de rapporten die het beleid bepalen.
"Ach, misschien had ik enige invloed toen ik lid was van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mijn rapport over de noodzakelijke revitalisering van de industrie heeft in de jaren tachtig, zonder onbescheiden te zijn, wezenlijke invloed gehad op het beleid. Ook daarna heb ik vele adviezen uitgebracht, maar die waren heus minder gewichtig."
Hoe belangrijk zijn adviseurs in Nederland? Vormen ze echt een 'macht'?
"Dat wordt zwaar overschat. Wat ik wel zie is dat overheden,
van hoog tot laag, geen stap verzetten zonder een adviesbureau. Dat is in het bedrijfsleven niet anders. Ik vind dat een hele foute ontwikkeling."
Dan zou die macht dan toch aanzienlijk moeten zijn.
"Dat zou je zeggen, ja, maar die adviseurs zijn ook een speelbal. Ze maken een inschatting van het krachtenveld waarin ze bezig zijn en ze zorgen ervoor dat hun advies in die lijn ligt. Het is een oude vraag in het adviesvak: stuur je of word je gestuurd? Een directie kan een bepaald standpunt hebben en dat lastig vinden om te verdedigen tegenover de ondernemingsraad,
bijvoorbeeld bij een reorganisatie. Dan helpt het als een gerenommeerd adviseur bevestigt wat de directie al vond."
Zijn er adviseurs die daartoe bereid zijn?
"Als je ervan moet leven…"
En Van der Zwan Consulting bv?
"Nee, bij mij nooit het geval geweest. Ik ben nooit financieel afhankelijk geweest van advieswerk. Dan zou je geen stelling meer kunnen nemen. Als je voor de volgende opdracht weer afhankelijk bent van dezelfde opdrachtgever, dan is de verleiding groot om hem toch maar te ontzien. Je ziet de laatste jaren waartoe dat kan leiden. Denk aan Enron. Een controlerend accountant wordt geacht onafhankelijk te zijn. Dat is een hele zware maatschappelijke verantwoordelijkheid. Je ziet voor je ogen gebeuren dat accountants onder de druk bezwijken. Voor jou tien anderen, zegt de opdrachtgever. Hun invloed is daardoor doorgaans beperkt. Daarnaast zijn er natuurlijk ook opdrachten die verstrekt worden omdat een overheid of een bedrijf er echt niet uitkomt. In dat geval heeft de adviseur wel degelijk een conceptuele invloed."
Wie kan dat in Nederland? Noemt u eens wat namen.
"Ik ga geen lijstjes en ratings geven."
Maar Arie van der Zwan hoort wel in het rijtje thuis?
"Nog steeds denkt u? Het is verleidelijk om zo nu en dan nog een opdracht te aanvaarden. Dit soort opdrachten brengen je in contact met de realiteit. Het geeft mij de gelegenheid om te proeven hoe de kaarten liggen en het krachtenveld in elkaar zit. Bovendien: onderzoek heeft me altijd geboeid. Ik heb er in het begin mijn carrière op gebaseerd en ben er later hoogleraar in geworden."
Maar u begon uw carrière met het verstoren van de Navo-Taptoe in het Olympisch Stadion in Amsterdam. U was toen betrokken bij de Socialistische Jeugd en het zinde u niet dat Portugese soldaten meededen aan die Taptoe.
"Ho wacht, toen was ik al directeur van het onderzoeksbureau 'Centrum voor Marketinganalyse'. Dat konden mensen zich toen niet voorstellen en nu ook niet. Dat iemand die zo'n actie kon organiseren tegelijkertijd directeur was van een commercieel marketingbureau. En ik had heus geen kleine opdrachtgevers: Unilever en gerenommeerde sigarettenfabrikanten."
Die wisten dat hun adviseur meedeed aan relletjes?
"Het was algemeen bekend, het stond in de kranten. Het idee dat het me zou kunnen schaden, heeft me er nooit van weerhouden me politiek onafhankelijk op te stellen. Er zullen best mensen geweest zijn die hebben gedacht: 'nooit van z'n leven die vent in huis'. Maar anderen vonden het ook wel weer interessant."
Haal een rebel in huis.
"Nou ja, een rebel? Een rebel ben ik nooit geweest. Ik zie mezelf meer als non-conformist."
Dat leidde nogal eens tot ruzie.
"Ruzie heb ik nooit gehad, wel conflicten om het te voeren beleid. Om ruzie te maken zijn er twee partijen nodig, ik leen me daar niet voor. Maar u doelt natuurlijk op het Vendex-conflict?"
Waar ik op doel is dat diplomatie niet uw sterkste kant schijnt te zijn. U zegt dingen recht voor z'n raap en heeft er dan geen oog voor tegen wiens schenen u schopt.
"Dat is een misvatting. Ik kijk daar wel naar, maar het weerhoudt mij niet, als ik denk dat het wezenlijk is."
Hoe belangrijk is het voor een adviseur om het advies diplomatiek te verwoorden?
"Wie zich onafhankelijk opstelt, zal van tijd tot tijd in onmin met zijn opdrachtgever komen te verkeren. Het zij zo. Wat heeft een opdrachtgever aan een rapport waarin diplomatie wordt bedreven? Problemen in een bedrijf of in een ministerie zijn vaak juist door diplomatie ontstaan. Door geen keuzes te durven maken."
Bij Vendex kwam u met grote saneringsplannen. Achteraf zei iedereen dat u gelijk had. Maar u kreeg de plannen er niet door omdat u met jan en alleman ruzie kreeg.
"Nogmaals, ruzie heb ik nooit gehad. Ook bij Vendex was geen sprake van een ruzie."
U was ingehuurd als kroonprins omdat Dreesmann u wel iemand met ballen vond.
"Kijk eens aan…"
Hij zal dat ongetwijfeld niet zo gezegd hebben.
"Nou, hij was iemand die dat soort dingen juist wel kon zeggen. En inderdaad, daar was ik voor ingehuurd. Vendex had grote problemen toen ik aantrad. Ik stond voor een keuze: moet ik de problemen nu oplossen volgens de inzichten die ik heb, of doe ik dat niet. Als ik dat niet had gedaan, was ik mede verantwoordelijk geworden voor de ellende die nog zou volgen. Een buitenstaander kan het krachtenveld moeilijk inschatten dat ontstaat als een nieuwkomer problemen aan de kaak stelt. Met name commissarissen zijn dan een heel moeilijk gezelschap. Zij dragen al heel lang de verantwoordelijkheid en dan komt iemand ze vertellen dat de zaken niet zo goed gelopen zijn. Ze nemen dan onmiddellijk de houding aan van 'ik wil dat niet horen, weg ermee, weg met die man'."
Dreesmann zelf stak u een mes in de rug met zijn fameuze uitspraak – vanaf zijn ziekbed – dat hij zich aan zijn grafzerk omhoog zou trekken om het koekoeksjong weg te werken. Dat koekoeksjong was u.
"Ik heb er geen behoefte aan om storm te lopen op zijn nagedachtenis. Ik waardeerde Dreesmann, anders was ik nooit voor hem gaan werken. Ik reken het hem niet helemaal aan dat hij zich op een bepaalde manier tegen mij heeft afgezet. Ik heb het geaccepteerd als de consequentie van de opstelling die ik gekozen heb. Ik heb aan de periode-Vendex een enorme gemoedsrust overgehouden."
Het bedrijfsleven, de managerskaste, moet terug in het hok, betoogde u deze zomer in NRC. Begin jaren tachtig pleitte u juist voor een revitalisering van de industrie.
"Dat was een andere periode. Sinds het midden van de jaren zeventig was het aanzien van het bedrijfsleven in de publieke opinie enorm afgenomen. Van helden waren het ineens schurken geworden, er deugde niets meer aan het bedrijfsleven. Toen ik in '78 lid werd van de Wetenschappelijke Raad heb ik daar betoogd dat het voor de ontwikkeling van Nederland belangrijk was om iets te doen aan de revitalisering van de Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse industrie. Dat was gewoon noodzakelijk, ook met het oog op de werkgelegenheid. Dat pleidooi heeft enorme weerklank gevonden. Vooral denk ik omdat het kwam van iemand van onverdachten huize. Ik heb nooit méér lezingen gehouden en interviews gegeven dan in die tijd."
En nu is het bedrijfsleven te ver doorgeschoten?
"Je ziet dat we aan de vooravond staan van een periode waarin de zaak weer gaat kenteren en het bedrijfsleven z'n glans verliest. Het bedrijfsleven is de laatste jaren gaan lijden aan een geweldige zelfoverschatting. Een enorme aanmatigende overtuiging dat het bedrijfsleven alle maatschappelijk problemen kan oplossen. Ik denk dat we in de komende jaren zullen zien dat een aantal regulerende instituties die aan kracht hebben ingeboet weer terug komen."
Die instituties zijn onder andere vakbonden en nationale overheden. Hoe kunnen dit soort nationale instellingen het steeds meer internationaal opererende bedrijfsleven tot de orde roepen?
"Ik denk dat die mondialisering met die vrije kapitaal- en goederen beweging wel aan banden gelegd zal worden. Die ontwikkeling heeft zo veel negatieve kanten voor grote groepen mensen dat overheden gedwongen zullen worden om zich daar tegen teweer te stellen. Denk aan de emigratiebewegingen die gepaard gaan met de open grenzen, die gaan het absorptievermogen van de ontwikkelde wereld ver te boven. Denk ook aan het open stellen van grenzen voor goederen uit andere landen. In de nieuwe landen van de EU zal de landbouw van de ene dag op de andere vernietigd worden wanneer ze hun grenzen openen. Ik snap niet hoe de leiders in die landen daar de verantwoordelijkheid voor durven te dragen."
Onze landbouw is alleen levensvatbaar omdat we dat als een idioot subsidiëren.
"Dat is een goede zaak." Hoezo? 't Is toch gewoon inefficiënt beleid dat wij in Nederland op onze kostbare, schaarse grond aardappelen en uien verbouwen?
"Wij zijn wel erg goed in die producten. Ik woon tegenwoordig in Zeeland tussen de aardappelboeren en dat geeft je een heel ander beeld van die sector."
Als men elders goedkoper kan produceren…
"Ja, maar de boeren daar worden door geen enkele maatregel beperkt. Denk aan milieumaatregelen. Gooien we de grenzen open dan moet je die milieuprijs wel betalen. En bovendien:
wat gebeurt er met de landbouwgrond als we de agrarisch bedrijfstak afschaffen?"
Genoeg hierover. De managementkaste. Die meet zich, volgens uw stuk in NRC, een 'godachtige status' aan. Is dat niet wat overdreven?
"Nee, het is precies waar Paars op stukgelopen is: die moraal van 'we moeten de overheid besturen alsof het een bedrijf is'. Alsof het buskruit door managers is uitgevonden. En denk ook aan de beloning die de managers zich hebben toegeëigend."
Dat valt in Nederland toch wel mee. In Amerika ja, daar verdienen de topmensen honderden miljoenen. Die arme Rijkman Groenink van de ABN Amro haalt ternauwernood 1,2 miljoen euro binnen.
"Exclusief de opties en daar maken ze de grootste klapper mee. Maar waar het mij om gaat, is dat ze zelf besluiten om zich die bedragen toe te kennen. Alsof ze er onvervreemdbaar recht op hebben. Toen Kok zei dat dit niet ethisch was, werd hij door Morris Tabaksblatt (destijds topman Unilever, red.) tot de orde geroepen. Hij noemde Kok schijnheilig en huichelachtig.
Je moet weten dat Tabaksblatt normaal nooit een onvertogen woord in de mond zal nemen; een diplomaat, een uiterst 'suave' persoonlijkheid. Dat laat zien dat managers die superbeloning echt als een onvervreemdbaar recht zien."
Het argument is dat de topmensen anders naar het buitenland weglopen.
"Ach, dat wordt gezegd, maar het is onzin. De internationalisering van het management is zeer beperkt. Een Nederlandse manager kan echt niet zomaar in Amerika terecht. Ook niet in Duitsland en in Frankrijk al helemaal niet."
We zijn niet goed genoeg.
"Nee, waar het om gaat is dat het een gesloten kaste is.
Een bedrijf vraagt om een topman die de contacten en netwerken heeft in de vestigingsplaats."
Wat is uw tarief als adviseur?
"Mijn dagtarief was vijfduizend gulden. Het verschil is dat ik aan de markt onderhevig was. Ik kon alleen vragen wat men bereid was te betalen. Het gaat mij er om dat managers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is een beetje verdwenen. De overheid moet de regie overnemen. De Rekenkamer heeft een onderzoek gedaan naar het effect van de verzelfstandiging van overheidsorganen. Men kwam daarbij tot de onthutsende conclusie dat van alle voordelen die in het vooruitzicht waren gesteld – efficiency, betere kwaliteit – niets was terug te vinden. Maar de salarissen van de leidinggevenden waren wel met een factor 2,3 verhoogd. Dat vind ik maatschappelijk contraproductief. Hoe kan je dan van je mensen loyaliteit vragen? Ik ben ervan overtuigd dat de manager aan de vooravond staat van een demasqué."
Ze moeten inleveren.
"Ja. Financieel natuurlijk, maar dat gaat vanzelf omdat hun opties niets meer waard zijn en ze er toch belasting over
moeten betalen. Maar ze moeten ook moreel inleveren. Weet u, ik heb niets tegen managers, integendeel, maar je zou willen
dat ze weerstand zouden bieden aan die zelfoverschatting. Managers zouden zich moeten opstellen als een echte elite,
een geestelijke elite die zich ook door waarde laat leiden en
door een nationaal belang. Dat mis ik. In plaats daarvan heerst de opvatting: 'Ik maak uit wat goed voor mijzelf is en de staat zorgt voor de rest.' En: 'Ik wil geen dief zijn van m'n eigen portemonnee.' Alsof dat de ergste misdaad is die een mens zichzelf kan aandoen."
Tegelijkertijd heeft u bezwaar tegen het zogenaamde 'maatschappelijk verantwoord ondernemen'. De koopman moet zich niet het terrein van de dominee aanmatigen.
"Inderdaad. Ondernemers moeten niet bepalen wat goed is voor de mensheid. Dat is een richtinggevende taak die hun niet toekomt. Dat moeten ideologische organisaties doen; politieke partijen, de kerk. Maar managers moeten wel maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel tonen. En daarmee bedoel ik onder andere dat managers niet moeten toegeven aan de druk van shareholder value en de waarde van de eigen opties. Dus bijvoorbeeld nodeloos massaontslagen laten plaatsvinden om op tijd de beurskoers omhoog te jagen. De manager moet zijn uitverkoren status gepaard laten gaan met maatschappelijke verantwoordelijkheid."
CV Arie van der Zwan
1935 geboren te Scheveningen
1964-1972 directeur Nederlands Centrum voor Marketing en Analyse
1968 promotie aan de economische faculteit
van de Universiteit van Amsterdam
1972-1983 hoogleraar commerciële economie Erasmus Universiteit
1980-1982 lid Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
1983-1988 president-directeur Nationale Investeringsbank
1988-1989 vice-voorzitter hoofddirectie Vendex
1989 president-directeur World Software Group
1992 zelfstandig adviseur voor beleid en management
1996-1997 rector magnificus Nijenrode
zelfstandig adviseur
