Melek Usta (37) en Lilian Callender (52) zijn respectievelijk Zwarte Zakenvrouw en Zwarte Vrouwelijke Manager van 2006. Management Team legde hun acht stellingen voor. Hoe politiek correct zijn deze twee succesvolle topvrouwen?
Stelling 1
Ik ben zwart.
Melek: “In een column werd over mij geschreven ‘ze is niet zwart, ze heeft een lichte karamelkleur’. Tja. ‘Zwart’ is de benaming die de organiserende stichting aan deze verkiezing geeft. Maar ik ben natuurlijk geen negroïde vrouw. Ik woon al sinds ik anderhalf ben in Nederland en ik kan me eigenlijk niets herinneren van dat eerste jaar in Turkije. Toch voel ik me enorm met het land verbonden. Ik ken de cultuur door en door en ik spreek de taal vloeiend. Ik ben een Turks-Nederlandse vrouw, beide culturen heb ik heel sterk in me. Ik denk dat de term ‘zwart’ daar ook voor staat, voor die biculturaliteit.”
Lilian (lachend): “Ik ben wél zwart. Maar, ik denk ook niet dat er wordt bedoeld dat je per se een donkere huid moet hebben om verkozen te worden tot Zwarte Vrouwelijke Manager. Melek heeft gelijk, het draait om biculturaliteit. Als je kijkt naar autochtonen, de witte Nederlanders om het maar zo te zeggen, dan behoor ik tot de andere groep, die van de zwarte Nederlanders. Betrokkenheid bij Nederland is voor mij vanzelfsprekend. Suriname was toen ik werd geboren nog gewoon een deel van Nederland. Ik weet niet anders of ik ben een geboren Nederlander. Tijdens mijn opvoeding in Suriname werd ons altijd geleerd: ‘je hebt een moederland en een vaderland en je houdt van allebei’. Ik woon nu 33 jaar in Nederland en ben hier behoorlijk verankerd.”
Stelling 2
Een Zweeds-Nederlandse wordt geen Zwarte Zakenvrouw van het Jaar.
Melek: “Het kan wel. Je hoeft niet zwart te zijn om Zwarte Zakenvrouw van het Jaar te worden. Belangrijker is dat je qua culturele achtergrond sterk verschilt met Nederlan-ders. Op het gebied van man-vrouwverhoudingen, democratie, opvoeding et cetera. In de praktijk voldoen hier meestal vrouwen van niet-westerse afkomst aan. Maar een Russisch-Nederlandse zou wat mij betreft ook Zwarte Zakenvrouw van het Jaar kunnen zijn. Ze zouden die term gewoon moeten veranderen, die dekt de lading niet genoeg. Ik sta wel achter de doelstelling van deze verkiezing. Het is namelijk een gegeven dat de positie van etnische, allochtone, biculturele vrouwen of hoe je ze ook wilt noemen, ronduit slecht is. In ondernemerskringen zijn er veel te weinig en ook op managementposities zijn ze slecht vertegenwoordigd. Zwarte vrouwen moeten zich vaak ontworstelen aan een cultuur waarin ze geen gelijkwaardige positie hebben. In de nieuwe generatie zie je daar gelukkig al veel ontwikkeling in. Daar zitten een hoop mondige en ontwikkelde jongedames bij. Maar goed, kort samengevat heb je dus te maken met factoren die bij deze dames zelf liggen, maar je hebt ook nog te maken met de organisaties waar deze vrouwen maar heel moeilijk doorstromen naar cruciale posities.”
Lilian: “Er is een aantal belemmeringen voor deze groep, maar die horen wel bij het emancipatieproces. Net zoals de Nederlandse vrouwen dit soort stappen ook ooit hebben moeten maken. Het heeft te maken met bewustwording en rolmodellen. Het is enorm van belang dat de jongeren zien dat het mogelijk is. Veel van hen groeien namelijk op in een omgeving zonder voorbeelden aan wie ze zich kunnen optrekken. Te veel jonge allochtonen wonen in achterstandswijken en leven in milieus waar generaties lang geen werkervaring aanwezig is. En als ze al werkervaring hebben, dan is dat van een zeker ‘niveau’. Ik denk dat dat de rol is die dit soort verkiezingen moet vervullen. Om het zwarte talent, de zwarte kwaliteit zichtbaar te maken. In de eerste plaats voor de eigen doelgroep en in de tweede plaats voor de samenleving. Zwart talent? We leven in een samenleving waarin nog steeds veel vooroordelen opgeld doen: ze kunnen het niet, ze deugen niet, ze zijn alleen maar problematisch, ze zijn alleen maar lui.”
Melek: “Op het moment dat iemand verschilt van de meerderheid van de groep, dan valt zowel zijn positieve als negatieve gedrag veel meer op dan bij iemand uit de meerderheidsgroep. Als zo iemand een fout maakt, zal dat niemand ontgaan. Er worden allerlei denkbeelden aan groepen verbonden, of het nou Friezen, roodharigen of negers zijn. Natuurlijk zullen er individuen in deze groepen zijn, die helemaal voldoen aan alle vooroordelen. Maar je hebt ook te maken met cultuurcomponenten die verkeerd kunnen worden uitgelegd. Neem bijvoorbeeld Surinamers. Die kunnen zo vreselijk goed relativeren. En omdat ze daarnaast – nu generaliseer ik ontzettend – een wat meer ontspannen kijk op het leven hebben, wil dat wel eens verkeerd worden uitgelegd. Dat Surinamers vrolijke, ontspannen, blijmoedige, dansende, relaxte mensen zijn, wil nog niet zeggen dat ze lui zijn.”
Lilian: “Kijk ook vooral naar de cijfers. Surinaamse vrouwen die al jaren een baan hebben scoren qua niveau gelijk aan de Nederlandse vrouwen, zo niet hoger. Als er één groep is die is opgevoed met werken en zorgen dat je de verantwoordelijkheid voor je eigen toekomst en die van je kinderen zelf kunt dragen, dan zijn het Surinaamse vrouwen. Zo, dat wilde ik even benadrukken.”
Stelling 3
Zwarte vrouwen en meisjes scoren beter dan hun mannelijke tegenhangers.
Lilian: “Ik zit al acht jaar in directiefuncties in het onderwijs en ik zie die trend heel duidelijk. Acht jaar geleden waren ze er nog nauwelijks en nu zie ik jaarlijks steeds meer meisjes die gaan studeren en – nog belangrijker niet afhaken. Mijn ervaring is dat veel jongens het intellect wel hebben om verder te leren, maar dat hun gebrek aan sociale vaardigheden hen parten speelt. Ze hebben veel vaker conflicten met medestudenten of docenten. Meisjes walsen er zo doorheen. Ik weet niet precies waar dat door komt, maar jongens reageren veel sneller agressief. Ik heb in al die acht jaren nog nooit een probleem gehad met een agressieve studente.”
Melek: “Misschien heeft dat te maken met het feit dat meiden veel meer verantwoordelijkheden en veel meer verschillende rollen moeten dragen. In zwarte gezinnen zie je vaak dat de meiden veel meer dan de jongens, de intermediair naar de buitenwereld zijn. Ook worden ze sowieso veel meer dan hun broertjes met waarden en normen opgevoed, voornamelijk vanuit het Islamitische geloof. De familie-eer wordt namelijk via de dochters hooggehouden. Een jongen kan de familie-eer niet zo gemakkelijk bezoedelen. Daarom wordt bij meisjes het ‘keurige gedrag’ er van jongs af ingeramd, terwijl jongens veel vrijer worden gelaten. Helaas is dit vooral bij achtergestelde gezinnen nog steeds de manier waarop het gaat. Maar, aan de andere kant maakt het de meisjes wel weerbaarder.”
Stelling 4
Anoniem solliciteren is een slecht plan.
Melek: “Ik vind het een sympathiek, maar naïef bedachte oplossing, die volgens mij pas aan het eind van het probleem probeert dingen te repareren. De overheid moet niet gaan bepalen hoe iemand zijn personeel aanneemt. Daar worden ondernemers – en daar ben ik er ook een van – heel bokkig van. Dus dat moet je ook helemaal niet willen. De overheid moet ook geen quota’s aan werkgevers gaan opleggen, in de zin van: zoveel vrouwen, zoveel allochtonen. Daar geloof ik helemaal niet in. Het zit hem in iets anders. Dat anoniem solliciteren, waarom ik dat vooral verwerpelijk vind, is omdat ik het ethisch niet vind kunnen. Ik zou mij miskend voelen als ik bij een sollicitatie mijn naam niet mag gebruiken. Ik ben trots op mijn naam en daar wil ik voor uit kunnen komen. Bovendien is het ook nog eens een onmogelijke oplossing. Het is niet uitvoerbaar. Wat als in een cv staat dat iemand een opleiding in Irak of Afghanistan heeft gevolgd? Ga je dat dan ook weglakken? Dat werkt gewoon niet. Maar dat neemt niet weg dat op cruciale posities in bedrijven weinig diversiteit te bespeuren valt. En dat moet toch echt gaan veranderen. Afzetmarkten mondialiseren. De zakenwereld internationaliseert, deels dankzij internet. Daarnaast zien we op de arbeidsmarkt een enorme uitstroom. Binnen vijf tot tien jaar gaan alle babyboomers eruit. En het is nu al zo dat de groep werkzoekenden voor 60 procent uit vrouwen en allochtonen bestaat, In organisaties zijn zij echter aan de top met slechts 10 procent vertegenwoordigd. Dat moet anders en dat zal ook zeker gaan gebeuren.”
Lilian: “Discriminatie is iets van alle tijden en het bestaat ook in Nederland. Op alle fronten wordt gediscrimineerd. Tussen allochtoon en autochtoon, tussen autochtonen onderling, tussen mannen en vrouwen en ook tussen allochtonen. Daar moeten we vooral niet te krampachtig over doen. Mensen trekken onderling nou eenmaal eerder op met mensen van hun eigen groep. Zelf heb ik een openbare en een privéruimte. In die privéruimte zoek ik graag mijn vriendinnen op en toevallig zijn dat allemaal Surinamers. Discrimineer ik dan? Nee, we hebben een gezamenlijke achtergrond en we hebben het leuk met elkaar. Dat betekent niet dat ik bewust anderen uitsluit. Ik heb ook Nederlandse en Turkse vriendinnen, maar ik heb vooral een harde kern Surinaamse vriendinnen. We moeten eens beginnen die discussie wat te ontladen.
“Ook wil ik nog even terugkomen op dat anonieme solliciteren. Flauwekul! Je reinste onzin. Stel je voor dat een werkgever iemand niet wilt en die persoon solliciteert vervolgens anoniem. Komt die werkgever dan vervolgens met zijn rug tegen de muur te staan en kan hij niet anders dan die persoon alsnog aannemen, dan kun je ervan uitgaan, geloof me, dat die persoon er zo snel mogelijk uitvliegt.”
Melek: “Je ziet dat aan de top van organisaties die omslag er wel aan komt, maar zijn we er al? Nee, nog lang niet. Cultuur is namelijk iets hardnekkigs en cultuur verander je niet zomaar. Je ziet dat bedrijven die een hele homogene cultuur hebben het heel moeilijk vinden om los te komen van het idee dat succesvolle medewerkers per se op henzelf moeten lijken.”
Lilian: “Als je kijkt naar organisaties als de politie en de krijgsmacht, dan is nog best ingewikkeld om daar binnen te komen en te blijven.”
Melek: “Maar ook hele succesvolle, gerenommeerde, advocatenkantoren die in de ranking in de top tien scoren. Maar die zijn zo intimiderend blank, blond en blauwogig. Of kijk naar de raad van bestuur van ABN Amro. Je schrikt je te pletter. Een en al hetzelfde type man.”
Lilian: “Ik merk dat werkgevers meer en meer de noodzaak inzien van een divers personeelsbestand. Dat toont zich ook in mijn vakgebied. Drie tot vier jaar geleden was het een groot probleem om voldoende stageplekken te vinden voor mijn studenten. Zelfs voor een paar van mijn witte studenten, maar toch voornamelijk voor mijn allochtone studenten, zelfs als ze afstudeerden met uitstekende cijfers. Nu zitten ze in onze markt te springen om mensen en daarnaast merken ze dat hun klanten diverser worden. Ook Turkse ondernemers kloppen aan bij financiële instanties. En die klanten willen zich daar thuis kunnen voelen, dus moeten die bedrijven wel een diverser personeelsbeleid gaan voeren. Er zijn nog maar een paar bedrijven die zich hier nog niet van bewust zijn, die nog een beetje dom denken. Die gaan zichzelf zo vreselijk tegenkomen.
“Zeker in de grote steden, waar nu al 40 procent en straks in 2010 de helft van de beroepsbevolking allochtoon is. Dan wil ik zien wie zich nog de luxe kan veroorloven om te zeggen ‘ik wil ze niet’. Ik merk in het hoger economisch beroepsonderwijs niets van een probleem met het vinden van stageplekken. Absoluut niet. Sterker, de vraag uit de markt kan ik niet eens bijhouden. Niemand heeft het meer over allochtone of autochtone studenten. Ze zijn al blij als er überhaupt studenten beschikbaar zijn.”
Melek: “Vrouwen willen vooral parttime werken. Wij zijn als land echt koploper parttime werken. En leidinggevende posities zijn nu eenmaal functies waarbij parttime werken niet mogelijk is. Vrouwen haken daarom af zodra ze kinderen krijgen. Op middenmanagementniveau en hoger zie je duidelijk een afkalving wat het aantal vrouwen betreft.”
Lilian: “Mijn analyse is dat het voor een deel met organisatiestructuren te maken heeft. Maar ik verwijt allochtonen en vrouwen ook een gebrek aan ambitie. Een gebrek aan carrièreplanning. Het wordt je niet op een presenteerblaadje aangeboden. Je moet er wel wat voor doen. Dus aan de ene kant moeten bedrijven mensen eerlijke kansen geven, ongeacht afkomst of sekse. Maar aan de andere kant zeg ik tegen vrouwen en allochtonen: jongens, niemand gaat de rode loper voor je uitleggen. Als je op die hogere niveaus wilt komen, dan moet je keihard werken, dan moet je plannen, dan moet je je bijscholen. Kortom, dan moet je het gevecht aankunnen. De top is maar smal, hè.”
Stelling 5
Vrouwen verdienen gemiddeld 15 procent minder dan mannen. Een kwestie van slecht onderhandelen.
Melek: “Inderdaad, dat hebben vrouwen dan slecht geregeld voor zichzelf. Weet je wat nou het grappige is van allochtonen? Die onderhandelen veel beter. De hoogopgeleide allochtoon heeft in één generatie enorm veel bereikt. Velen van hen hebben ouders die analfabeet zijn. Zij hebben een hoop moeten overwinnen om te komen waar ze zijn. Daar willen zij dan ook erkenning voor en krijgen daar hoort ook een goed salaris bij. Bam.” Lachend: “En Turken onderhandelen sowieso al beter”. “Het feit dat vrouwen zo slecht onderhandelen, scheelt ze op een carrière van 40 jaar, inclusief rente, daar schrik je van, vierhonderdduizend euro. Ongelofelijk toch?”
Lilian: “Waar ik moeite mee heb is als bepaalde vrouwen, iedere keer als hun kind ziek is, bij mij komen om zich af te melden. Dan zeg ik: ‘je hebt toch ook een man?’. Maar dat kan dan niet, want die heeft zo’n belangrijke baan… Zulke vrouwen zullen dus nooit carrière maken, dat is gewoon een mentaliteit die niet deugt.”
Melek: “Wij moeten sowieso die hele roze luchtbel van dat parttime werken maar eens doorprikken. Want, eerlijk gezegd heb ik daar ook moeite mee. Dat we een beetje mutserig lopen te zijn met z’n allen. We ronden prachtige opleidingen af en halen een schat aan academische titels, maar het merendeel zie je niet terug op de arbeidsmarkt. Daar kan ik me zo boos over maken.” “Ik ben een alleenstaande moeder én ondernemer én ik werk al mijn hele leven.”
Stelling 6
Ik ben de beste in mijn vak.
Melek: “Ja, ik vind van wel. Ik heb een niche te pakken die veel organisaties links laten liggen. Grote bureaus weten hun klanten niet te bedienen in diversiteitvraagstukken en wij wel. Dus zijn wij onderscheidend.”
Lilian: “Ik vind het een heel moeilijke vraag. Ik ben in ieder geval uniek. Ik combineer mijn baan als directeur met het lidmaatschap van de onderwijsraad en met mijn maatschappelijke activiteiten. Daarmee onderscheid ik mij van veel collega’s die alleen intern gericht zijn.”
Stelling 7
Een blanke zou mijn werk niet kunnen.
Melek: “Jawel, dat zou hij of zij wel kunnen, maar dan valt er nog wel veel te leren. Mijn natuurlijke achtergrond sluit logischerwijs makkelijker aan. Maar, ik sluit zeker niet uit dat een blanke Nederlander mijn werk ook kan. Sterker nog, ik heb een blanke mannelijke collega.”
Lilian: “Een ander kan het niet zo doen als ik het doe. Een blanke niet, maar ook geen zwarte persoon. Ik breng mijn eigen persoonlijkheid in en dat maakt hoe ik mijn werk doe uniek.”
Stelling 8
Ik scoor mooie zwarte cijfers, maar ik wil meer.
Melek: “Ja, ze zijn hartstikke zwart. Het gaat heel erg goed met mijn bedrijf. Maar, ik ben erg ambitieus en ik wil mijn bedrijf graag nog groter maken. Ik sluit niet uit dat we nog een vestiging in Nederland openen, maar ik wil ook vooral internationaal groeien. En dan heb ik het over een vestiging in Istanbul, waar toch mijn roots liggen.”
Lilian: “Wij doen het ook erg goed en ik heb al een vestiging in Suriname met 400 studenten waar ik ook directeur van ben. Ambities heb ik ook. Ik weet in ieder geval dat ik niet tot mijn 65e bij de Hogeschool zal blijven.”
