Geen producten in de winkelwagen.
Pim Fortuyn was de vertolker van de gevoelens van ondernemend Nederland. Verslag van een van zijn laatste interviews.
U heeft zich vaak verbonden verklaard met de belangen van ondernemers. Uit een recente poll van Intomart blijkt echter dat driekwart van de Nederlandse ondernemers geen vertrouwen in u heeft. Verontrustend?
“Een kwart heeft blijkbaar wel vertrouwen. Bovendien kan ik van peilingen maar weinig chocola maken. En voor deskundigen op dat terrein geldt trouwens hetzelfde, merk ik.”
Wat kunnen ondernemers verwachten van Pim Fortuyn?
“Ik wil nu echt eens iets gaan doen aan de administratieve lasten en het niet laten bij beloften, zoals nu steeds is gebeurd. Verder wil ik naar vermogen – ik ben tamelijk pessimistisch over de financiële mogelijkheden – iets doen aan de infrastructurele problemen in dit land. Als het gaat om openbaar vervoer vind ik een soort metronet voor de Randstad, een goed werkend railnet met snelle ongehinderde verbindingen tussen de grote steden, vele malen belangrijker dan de Betuwelijn of de HSL. Ik begrijp die prioriteitstelling niet.”
Nederland Distributieland.
“Nou en? We verdienen er niks aan! De Rijnvaart lost de hele problematiek van het vervoer naar het achterland op dit ogenblik al in een hoog tempo op. Er zijn schepen ontwikkeld waar de lading van een complete trein op gaat. Die hele Betuwelijn is niet nodig. En de HSL scheelt alles bij elkaar een uurtje reistijd.”
Toch blijft werkgeversorganisatie VNO/NCW voorstander van die Betuwelijn.
“Niemand heeft ooit, en dat vind ik het meest schandalige aan dit hele besluit, de rentabiliteit van de Betuwelijn kunnen aantonen. Integendeel, er is geen particuliere investeerder die er ook maar een dubbeltje wenst in te stoppen. Dat zegt mij genoeg.”
Waarom houdt VNO/NCW er dan toch aan vast?
“Vanwege het poldermodel. Na 15 mei wil ik dat openbreken.”
Vanwege het poldermodel?
“Het besluit is genomen in een heel gesloten overleg- en beïnvloedingscircuit. Er is absoluut geen grote en brede discussie over geweest, laat staan over alternatieven. Het was de bekende voldongen-feiten-manier waarop heel veel besluiten in dit land tot stand komen.”
U bedoelt dat deelbelangen zijn doorgedrukt?
“Een uitruil van deelbelangen. Want het opvallende is dat de hele belangenorganisatie voor het vervoer zich achter dit project heeft geschaard. Vanuit concurrentieoverwegingen bezien, is dat voor de vereniging van binnenvaartschippers natuurlijk een nogal merkwaardige situatie.”
Wat bedoelt u?
“Al die vervoerders zitten met elkaar in één organisatie en willen Nederland als distributieland op de kaart krijgen. Maar het opvallende is dat het bij dit soort dingen altijd gaat om de gevestigde belangen. Je kunt dat heel mooi zien aan de ict-crisis. Daar is een keiharde koude sanering geweest. Geen minister komt op het idee om daar op een of andere manier bij te springen. Op zichzelf vind ik dat niet slecht, maar het is de vraag of het rechtvaardig is. Als dit een van de klassieke sectoren was overkomen, dan hadden we snel klaargestaan. Hoe dat komt? Omdat die ict-sector nog niet in het klassieke poldermodel zit. Nieuwe belangen hebben nog geen vertegenwoordiging. Begrijp me goed, ik verzet me niet zozeer tegen het poldermodel als wel tegen de poldercultuur. Dat je in een land met zoveel verschillende belangen en groepen moet overleggen, is evident. Maar er moet opener over zaken worden gepraat, en ook over alternatieven. Zie de Rotterdamse haven, Schiphol en ook de privatisering van de energievoorziening. Daar is ook nooit fatsoenlijk over gediscussieerd.”
De privatisering van Schiphol gaat niet door.
“Dat heeft te maken met de Spoorwegen. Men ziet dat het privatiseren van een monopolie ongewenste dingen uitlokt. Aarzeling bestaat er nu ook naar de energiesector. Waarom? Omdat de kleinverbruiker er heel weinig van merkt. De grootverbruiker is er wel beter van geworden. Men heeft dus wel een troef in handen, maar waar het om gaat is dat je daar ook eens een keer open over kunt denken en discussiëren. In de huidige poldercultuur worden achter de schermen heel veel voldongen feiten gecreëerd. En daarna volgt de bekende uitdrukking dat als de trein eenmaal rijdt, je hem niet meer kunt stilzetten!”
Over administratieve lasten: dat is al jaren een punt van overheidsaandacht. Wat gaat er anders onder Fortuyn?
“Deregulering stond op de agenda, minister Wijers is ermee begonnen. Maar je moet het wel volhouden. Mevrouw Jorritsma is als minister een ramp. Zij heeft het laten verslonzen.”
Er verschijnt wel eens een rapport over de voortgang.
“Maar als je ziet wat er tegelijkertijd weer aan regels wordt geproduceerd! Het is net een konijnenfokkerij. En Brussel kan er ook wat van. Het is verstikkend voor het ondernemersschap.”
Kunt u specifieke regels aanwijzen die kunnen worden geschrapt?
“Nee. Daar moet je gewoon een staatssecretaris op zetten, die dat vier jaar lang ook echt gaat volhouden, in overleg met de belangenorganisaties van ondernemers. Zij weten hoop ik heel goed aan te geven wat de belangrijke knelpunten zijn en wat echte hinder geeft.”
Toch blijft wat vaag waar en waarom het precies is misgegaan. Bij vreemdelingenbeleid is dat aanwijsbaar: niemand durft daarover beslissingen te nemen. Maar verlichting van administratieve lasten maakt iedereen blij en is dus politiek een dankbaar onderwerp.
“Paars 2 is de oorzaak. Verlichting van de administratieve lasten is gewoon van de politieke agenda verdwenen, zo simpel is het. Als er een andere minister van Economische Zaken had gezeten die de agenda had afgemaakt, dan hadden we tegen andere resultaten aan gekeken. En het valt de belangenorganisaties zelf ook kwalijk te nemen, je moet wel zorgen dat iets op de politieke agenda blijft. Kom met eigen initiatieven, waarom niet?”
Hoe moet Economische Zaken er uitzien?
“Ik pleit voor een beleidscluster van de departementen van Financiën, Economische Zaken en Sociale Zaken. Het versterken van die samenhang zie je ook in het buitenland. Waar ik me veel zorgen over maak, is dat Paars de laatste anderhalf jaar bezig is een financiële erfenis na te laten waar het volgende kabinet nog van zal opkijken. Ik houd rekening met een begrotingstekort. Het CPB begint er nu ook al over te piepen. Paars heeft niets gedaan aan inflatiebestrijding. Ik hoor Melkert nog zeggen dat dat niet nodig is omdat we in de EU zitten. Een belachelijk standpunt. Voor een exportgericht land als het onze is inflatiebestrijding van eminent belang. Daardoor kan de overheid nu heel weinig gezag uitoefenen richting loonmatiging. Buitengewoon verontrustend. Leren we dan nooit wat? Moet dan eerst de werkloosheid weer oplopen? Nog afgezien van wat Zalm gaat nalaten aan een volgend kabinet. Heeft u de rekeningen gezien die er nog liggen? Arbeidsvoorziening, een miljard. Bij ESF-affaire moeten we maar zien hoe dat afloopt, en dan ook zo'n cadeautje van honderden miljoenen euro's voor de kennismaatschappij. Dan denk ik: we moeten het straks wel kunnen opbrengen.”
U gaat dat allemaal aanpakken?
“Mijn uitgangspunten vind ik een stuk solider dan die van de andere partijen. Laten we nu eerst maar eens gaan saneren en zorgen dat de collectieve sector door herschikking van het huidige geld en de huidige mensen aanzienlijk beter gaat presteren. Men zegt: dat kan allemaal niet. Maar als je ziet om hoeveel miljarden het gaat… In ondernemingen kan het toch ook? Bij de andere partijen zie ik niets op dit terrein, helemaal niets!”
Heeft u niet een te idealistisch beeld van het bedrijfsleven? Neem het gedoe rond de topinkomens, de vaak oneconomische schaalvergroting, de inefficiëntie bij grote organisaties.
“Helemaal niet. Tien jaar lang heb ik in het bedrijfsleven gesproken en ben ik daar geweest, ik heb er heel veel contacten. Niet alles is er perfect, maar je hebt het correctiemechanisme van de markt, zelfs bij hele grote bedrijven. Je ziet dat bij Philips en KPN. Bij KPN ( ik hoop dat ze het redden ( zet zo'n Scheepbouwer zevenduizend van de dertigduizend mensen in één beweging uit de arbeidsorganisatie. Als u nu een telefooncentrale bestelt, komen ze hem echt wel aanleggen.”
Er zijn veel klachten over snelheid en service.
“Natuurlijk, dat gaat met pijn. Waar het om gaat, is dat dergelijke bewegingen blijkbaar wel kunnen. En dan zou er bij de overheid helemaal niets kunnen worden veranderd en verbeterd? In mijn boek zeg ik dat in de collectieve sector de arbeidsproductiviteit helemaal niet wordt gemeten. Verbijsterend! Men weet in de collectieve sector niet eens wat de overhead is, meneer! Hoe kun je dan weten of er effectief en efficiënt wordt gewerkt? Er is geen ondernemer die op die manier zijn bedrijf zou willen leiden.”
Zeker de helft van de fusies en overnames in het bedrijfsleven blijkt achteraf contraproductief. Blijkbaar zijn dit soort inefficiënte processen universeel?
“Schaalvergroting op die manier is typisch iets van de industriële economie. Het aardige van de ict-ontwikkeling is dat aan de ene kant grootschalig opereren veel beter gaat, bijvoorbeeld de regiefunctie in logistieke ketens, en dat tegelijkertijd de uitvoering veel kleinschaliger kan. Neem Shell, een typisch industrieel conglomeraat, daar is men al meer dan tien jaar bezig met deze ontwikkeling. Bij Shell Pernis zijn geloof ik in totaal dertigduizend mensen aan het werk, waarvan maar drieduizend in dienst van Shell. De rest is in dienst van co-contractors en subcontractors. Ik zou er niet van opkijken als zo'n raffinaderij in Pernis over tien jaar helemaal niet meer in eigendom is van Shell, maar dat Shell zich veel meer op de regie- en ontwikkelingsfunctie heeft teruggetrokken. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar die mogelijkheid bestaat. En als je dan kijkt naar de collectieve sector: die is nog helemaal verpakt in concepten van de industriële economie. Dat is precies mijn kritiek.”
Wat betreft de door u gevreesde loonontwikkeling: de bestuurders in het bedrijfsleven hebben daar met hun zelfverrijking niet bepaald het goede voorbeeld gegeven.
“Zeker. Maar als de regering zelf iets stevigs had gedaan aan de inflatie, had ze het morele recht gehad om tegen het topmanagement te zeggen: wij doen er alles aan, dan moeten jullie je ook beheersen.”
Zou de overheid iets moeten doen tegen die zelfverrijking?
“De wal keert het schip wel een keer.”
Dat denkt u?
“Natuurlijk. Het gaat economisch een stuk minder. Ook al trekt de economie weer aan, in EU-verband heeft Nederland een minder goede uitgangspositie, dus zullen we minder van herstel profiteren. En dat heeft uiteraard ook gevolgen voor die inkomens.”
U bedoelt voor de bonussen. Want de basissalarissen worden natuurlijk gewoon opgetrokken?
“Ik kan niet op de stoel van de ondernemingsleiding gaan zitten. Je kunt en moet hoogstens zeggen wat je ervan vindt en morele druk uitoefenen, maar als men dit binnen ondernemingen laat passeren, tja… Het lijkt me heel onverstandig, zeker als je tegelijkertijd aandringt op loonmatiging. Ik zou het bovendien verwerpelijk vinden als je op zo'n verantwoordelijke positie zit.”
Een ander heikel punt: het door u bepleite scannen van containers, op zoek naar drugs en illegale immigranten. De kritiek luidt dat je dan de Rotterdamse haven wel kunt sluiten?
“Volstrekte onzin. Als je wel 260 miljoen gulden in de sloot kunt gooien voor tolpoortjes die we niet gaan gebruiken, dan kun je ook een investering doen in de haven om iets vergelijkbaars daarvoor aan te leggen. Veel langer dan het oponthoud nu bij die tolwegen hoeft het scannen niet te duren, heb ik me door deskundigen laten vertellen.”
Maar het kost tijd.
“Tijd? Heeft u wel eens gezien hoe lang die containers op de kade staan? Flauwekul! Gewoon een kwestie van beter organiseren. Dit is ook weer een voorbeeld van alles bij voorbaat belachelijk maken. Onderzoek het eerst voordat je een antwoord geeft. In elk geval is het hartstikke duidelijk dat mensen met scanners snel te pakken zijn, het menselijk lichaam geeft namelijk warmte af. Wie heeft het dan nog over vertraging?”
Expediteurs klagen nu al over oponthoud door de steekproefsgewijze scan.
“Daar geloof ik niets van. Maar je hoeft ook niet alles door mensen te laten bekijken. Met intelligente computerprogramma's kun je verdachte zaken zo signaleren, vertellen deskundigen mij. Bovendien gaat er een preventieve werking van uit, dat is heel belangrijk. Maar ik zou zeggen: onderzoek het eerst eens even.”
Een hele andere vraag: welke rol moet de overheid vervullen bij het bevorderen van een betere balans tussen werk en privé?
“Ik vind dat de overheid daar veel te ver in gaat. Als je ziet wat mevrouw Annelies Verstand nou weer aan extra verlofmogelijkheden heeft verzonnen. Dat is leuk als de bomen tot in de hemel groeien, maar hoe betaal je het als het straks wat minder gaat? Je ziet te vaak dat de private beslissing centraal staat en de arbeidsorganisatie zich daar vervolgens maar omheen moet draperen. Men komt er straks wel achter dat het zo niet werkt. Je moet zulke dingen helemaal niet wettelijk willen vastleggen. Laat het onderdeel zijn van de arbeidsvoorwaarden, dan kun je het van geval tot geval bekijken en kan een ondernemer ook nog beslissen of hij wel of niet met iemand in zee wil. Het zijn bovendien niet alleen kostenverhogende maatregelen, vaak werkt het ontwrichtend voor de hele organisatie. Ook hier zal de wal het schip keren. Een organisatie kan een zekere mate van deeltijdwerkers absorberen, maar er zitten grenzen aan.”
De overheid mag ondernemers niet dwingen om mensen de mogelijkheid te geven in deeltijd te werken?
“Algemene regelgeving, vanuit het idee dat de belangen van de private werknemer verdedigd zouden moeten worden tegenover het belang van de ondernemer, is een verkeerde insteek. De balans is te ver doorgeschoten. Ik heb nooit begrepen dat de werkgeversorganisaties dit zo makkelijk hebben laten lopen. Wat werknemers en werkgevers onderling regelen, prima, maar je moet dit niet wettelijk vanuit het idee van rechten regelen. Werknemers moeten inzien dat het belang van de organisatie ook hun eigen belang is.”
Over overheidsingrijpen gesproken: in uw boek stelt u dat de Rabobank de herstructurering van de landbouwsector zou moeten financieren. Desnoods onder dwang. Dat gaat nogal ver voor een nadrukkelijk aanhanger van de vrije markt.
“Onder dwang? Staat dat in mijn boek?”
Op pagina 116.
Bladerend: “Oh ja. Ik bedoel natuurlijk niet echte dwang. Ik denk overigens niet dat dat nodig is, want de Rabobank heeft er als belangrijkste financiële speler in de landbouwsector zelf belang bij om zo'n herstructurering te financieren. Maar desnoods moet je daarover flink onderhandelen. Overigens gaat het mij om een warme sanering. Het is ongelooflijk dat de PvdA doodleuk beweert dat ik pleit voor een koude sanering van de landbouw. We moeten af van de Europese landbouwsteun. Er zijn boerenbedrijven die het zonder steun niet redden, bedrijven die het wel zullen redden, en een middencategorie waarvoor het onzeker is. De laatste is in dit verband uiteraard de interessantste groep, en de rol van de Rabobank daarbij is evident.”
U pleit voor een vrije markt, wijst op het grote belang van internationalisering, en pleit tegelijkertijd voor stringentere controle van goederen en andere stromen. Dat is paradoxaal. U bent een antiglobalist?
“Zeker niet. Maar er is inderdaad wel een spanningsveld. Wat het zwaarst is, moet uiteindelijk het zwaarst wegen. Nogmaals, je moet zulke controles wel op een intelligente manier doen. Het is niet onmogelijk.”
CV Pim Fortuyn (54)
1948 geboren in Nieuw-Vennep
1967 studie sociologie
1988-1992 directeur en oprichter van de BV OV-Studentenjaarkaart.
1990-1996 hoogleraar Erasmus Universiteit
2002 lijsttrekker Leefbaar Nederland
2002 lijsttrekker Lijst Pim Fortuyn
Sinds 1975 managementervaring bij stichtingen en wetenschappelijke instituten
Sinds 1980 publicist van een groot aantal wetenschappelijke artikelen en boeken
Sinds 1986 adviseur van ministeries en maatschappelijke instellingen
