Hij is nu vier maanden minister-af, maar heeft nog geen nieuwe baan. Gerrit Zalm (55) vindt het wel best zo. Twaalf jaar lang tachtig uur per week werken is hem niet in de koude kleren gaan zitten. Hans Wijers sprak hem in Hotel des Indes.
Je hebt interviews en je hebt gezellige gesprekken. De ontmoeting tussen Hans Wijers en Gerrit Zalm is er een uit de laatste categorie. Tijdens het gesprek in Hotel des Indes wordt veel gelachen. En gerookt. Ze zaten gedurende vier jaar wekelijks naast elkaar aan tafel in de Trêveszaal. Wijers als minister van Economische Zaken, Zalm als minister van Financiën. Die fysieke nabijheid schiep een band. “We kwamen allebei van buiten,” herinnert Zalm zich. “Niet uit de Haagse politiek. Dat hielp ook mee.”
Wijers: “En we zijn allebei recht door zee. Geen geintjes.”
Zalm: “Ik wilde als minister nooit een politiek assistent. Jij ook niet, toch?”
Wijers: “Nee, altijd geweigerd. Ik vond dat ik mijn ambtenaren moest kunnen vertrouwen.”
Ze werden vrienden. En zijn dat nog. “We zien elkaar sinds Paars I twee keer per jaar,” zegt Wijers, terwijl hij een trek neemt van zijn sigaar. “Een keer in de zomer, à deux. Dan bespreken we de toestand in de wereld en alle instrumentele consequenties daarvan. En in december gaan we gezellig eten met onze partners.” Hij denkt even na en richt zich dan tot Zalm. “Volgende maand gaan we toch lunchen, hè?”
Zalm: “Absoluut.”
Wijers: “Jij regelt de afspraak?”
Zalm: “Nee, dat regel jij altijd.”
Wijers: “Goed. Nu het interview. De politiek heeft ons dan wel als vrienden bij elkaar gebracht, vandaag zit ik hier als hoofdredacteur van Management Team. Ik wil het met je hebben over de kloof tussen politiek en bedrijfsleven.”
Zalm: “Zal ik jou daar de vragen over stellen? Jij weet er meer van dan ik.”
Wijers: “Nou, we gaan er een gesprek over voeren.”
Zalm: “Benoem mij dan zolang tot adjunct-hoofdredacteur. Dat praat makkelijker.”
Wijers: “Ha! Je wilt geen eindverantwoordelijkheid afleggen. En je wilde nog wel premier worden. Maar goed. Die kloof. Is er een kloof?”
Zalm: “Het zijn twee heel verschillende werelden. Politici hebben te maken met het parlement, met de media. De Tweede Kamer is veel dominanter dan een aandeelhoudersvergadering, al is het maar omdat ze niet een keer per jaar maar drie keer per week bijeenkomen. Bovendien spelen in de politiek andere doelen mee dan continuïteit en winstmaximalisatie. Maatschappelijke be-langen bijvoorbeeld. In het bedrijfsleven speelt democratie geen rol. Managers kunnen snel besluiten nemen, in kleine kring.”
Wijers: “Dat valt soms best tegen. Als wij in de raad van bestuur van Akzo iets beslissen wat existentieel is, dan moet ik er alsnog mee naar de aandeelhouders. Omgekeerd: als we een grote investeringsbeslissing nemen voor een acquisitie, dan kan dat weer binnen twee, drie maanden rond zijn. Neem de verkoop van Organon BioSciences. Dat is uiteindelijk in negen dagen geregeld. In de politiek kun je dat wel vergeten.”
Zalm: “Neem mijn martelgang met de privatisering van Schiphol.”
Wijers: “Het kost minimaal een regeringsperiode om zo’n grote beslissing te nemen. Die tijd heb je niet in het bedrijfsleven. Twee jaar tijdsverlies zet je op een grote achterstand. Ondernemers die politicus worden verkijken zich daarop. Die denken dat ze minister kunnen worden omdat ze een bedrijf van honderd man leiden. Je ziet wat voor chaos dat oplevert. We hadden….Hoe heet hij ook weer.”
Zalm: “Herman Heinsbroek?”
Wijers: “Eeuh. Ja, precies.”
Zalm: “Zo te horen heb je jezelf voorgenomen om nooit die naam uit te spreken.”
Hij laat een van zijn bekende lachsalvo’s rollen.
Wijers: “Om de een of andere reden blokkeert die naam bij mij, ja. Je moet een ondernemer niet op Buitenlandse Zaken zetten, dat werkt niet. Ook niet op Justitie trouwens.”
Zalm: “Maar Financiën of Economische Zaken kan heel goed. Sociale Zaken ook trouwens.”
Wijers: “Zoals Onno Ruding. Die kwam toch ook uit het bankwezen?”
Zalm: “Hij had wel een ambtelijke carrière op Financiën achter de rug.”
Wijers: “Oh. Nou goed. Politici die als ambtenaar carrière gemaakt hebben op EZ, op Financiën, Landbouw of Verkeer en Waterstaat: niets mis mee. Even wat anders: wat zie jij als jouw politieke erfenis?”
Zalm: “In de eerste plaats de begrotingssystematiek. De Zalm-norm zoals dat genoemd wordt is redelijk overeind gebleven onder het nieuwe kabinet. Ze hebben alleen de groeiveronderstellingen een tikje opgekrikt en daarmee de buffer in het systeem verkleind. Eigenlijk is er geen buffer meer om tegenvallers op te vangen. Dat vind ik jammer. Het tweede succes is dat we de overheidsuitgaven hebben teruggebracht tot iets beneden het Europese gemiddelde, terwijl we topper waren.”
Wijers: “Hoeveel is ’t nou?”
Zalm: “45 procent van het bbp. Het was 55 toen ik aantrad. En dan heb ik niet gecorrigeerd voor de gezondheidszorgvoorzieningen. Als je dat doet, zitten we zelfs op een vermindering van de publieke uitgaven met 12 procent, één voor elk jaar dat ik minister was. Een derde erfenis is de hervormingsagenda die we hebben afgehandeld. De bijstandshervorming, de ziektewet, de WAO, belastinghervormingen. Dat zijn mooie erfstukken die maken dat Nederland er nu beter voorstaat dan twaalf jaar geleden. Het bedrijfsleven ook trouwens. Dat heeft de afgelopen twaalf jaar niet te klagen gehad over de overheid.”
Wijers: “Wat is je grootste fout?”
Zalm: “De tunnel onder het Groene Hart vind ik nog steeds zonde van het geld. Dat was onder Paars I besloten als ik het goed heb. Die treinreizigers, die mochten het Groene Hart niet zien, want dan zouden ze zeggen: ‘Oh, is that all there is?’”
Wijers (meelachend): “Je hebt er als minister wel voor getekend, Gerrit. Je kunt er niet meer onderuit.”
Zalm: “Wat ook fout ging, was dat het kabinet zich aan het slot van Paars II niet aan het voornemen hield om de meevallers te gebruiken voor belastingverlichting. Er was een enorme druk om het uitgavenplafond los te laten. ‘Het geld klotste over de plinten’, zeiden we toen, wat trouwens een uitdrukking was van Ad Melkert. Ik zag dat natuurlijk helemaal niet zitten. Ik wist dat je altijd wel in een situatie kunt komen van tegenvallers, zodat je toch weer met een tekort komt te zitten. Terugkijkend had ik onze begrotingsregels strakker moeten handhaven.”
Wijers: “Wat zijn de komende jaren de grote problemen die moeten worden opgelost?”
Zalm: “De arbeidsmarkt is nog een issue. De participatie is veel te laag, 140.000 WAO’ers worden niet meer herkeurd, om maar eens iets te noemen. De WW, daar gebeurt ook niets mee, terwijl de periode dat iemand recht heeft op een WW-uitkering nog veel te lang is. Met het risico dat de WW een alternatieve vervroegde uittreedroute wordt. Op je 61ste of 62ste zorg je dat je wordt ontslagen en je hebt tot je 65ste een uit publieke middelen opgebrachte VUT. Maar de politiek heeft op dit moment geen belangstelling voor dit soort hervormingen. ‘Het gaat toch goed’, zeggen ze dan.”
Wijers: “Jouw partijgenoot Ben Verwaaijen heeft gepleit voor een nieuwe commissie Wagner om vaart te brengen in het beleidsdenken in Den Haag. Heeft zoiets zin?”
Zalm: “Het heeft geen zin om een commissie in te stellen die met ideeën komt die op voorhand al politiek onbespreekbaar zijn. Zoals die hervormingsagenda voor de arbeidsmarkt. Dat zal snel zaaien op rotsige bodem blijken te zijn. Je hebt een crisis nodig. Alle hervormingen die we in Nederland ooit hebben uitgevoerd, die pijnlijk waren, volgden op een economische crisis. Wij als economen zijn geneigd te zeggen: juist als het goed gaat moet er flink worden hervormd.”
Wijers: “Wordt er in Nederland te weinig nagedacht over de lange termijn?’
Zalm: “Dat lijkt me duidelijk. Het CDA had al in zijn verkiezingscampagne niet voor niets het motto ‘van hervormingsagenda naar investeringsagenda’. Dat vind ik echt een strategische fout van ze. Aan de andere kant: dat motto sloot wel goed aan bij de gevoelens die leefden bij het electoraat. Er zijn heel veel verklaringen voor de slechte uitslag voor de VVD, maar een ervan is dat wij wilden doorgaan met economische hervormingen. Ik wilde de AOW-leeftijd geleidelijk aan ophogen, maar dat kon ik niet eens aan mijn eigen partij verkopen. We zullen moeten wachten tot een geschikt moment voor dit soort hervormingen. En dat is dus als het weer slechter gaat met Nederland.”
Wijers: “In het bedrijfsleven is het vrijwel ondoenlijk om tien jaar vooruit te kijken. Financiële markten dwingen beursgenoteerde ondernemingen steeds meer naar het kortetermijndenken. Die financiële markten waren vroeger een middel om groei te financieren, nu zijn bedrijven een middel geworden om de toekomstige pensioenen te financieren. Dat is de realiteit. Pensioenfondsen als ABP en PPGM moeten de verplichtingen naar hun pensionado’s waarmaken. Dát vind ik de grote bedreiging voor de westerse wereld van dit moment. In Azië hebben ze nergens last van. De druk van de aandeelhouders speelt er nauwelijks een rol. Veel Aziatische bedrijven bouwen nu enorme posities op ten koste van het Westen.”
Zalm: “Dat kun je niet altijd de aandeelhouders aanrekenen. Bij ABN Amro zetten het bestuur zelf de onderneming in de verkoop.”
Wijers: “We leven in een wereld van ‘total shareholders’ return’. Beleggers krijgen hun investering terug via dividend of de waardestijging van het aandeel. Als een onderneming dan niet meebeweegt met de concurrent, dan worden de aandeelhouders ongerust. Overigens heeft ABN Amro onder druk van Tabaksblat net als veel andere bedrijven zijn beschermingsconstructies sterk afgebouwd. Wij hebben toen nog samen een wetsvoorstel ingediend, weet je nog?”
Zalm: “In 1995. Dat ging over overnames.”
Wijers: “Precies. We vroegen ons af wat er gebeurt als een enkele partij tweederde van je aandelen in handen heeft. Mag die het bestuur op zeker moment naar huis sturen?”
Zalm: “We hadden het niet over partijen met een à twee procent van de aandelen, zoals nu bij ABN Amro het geval is. Dat voorstel is in de Kamer blijven liggen, volgens mij ligt het er nog steeds. Ik vind overigens wel dat we de invloed van de aandeelhouder op dit moment goed hebben geregeld. Ze mogen de raad van commissarissen naar huis sturen, ze moeten betrokken worden bij strategische beslissingen. Dat vind ik heel redelijk. Ze hebben zeker niet te veel macht gekregen, zoals je de laatste tijd wel eens hoort.”
Wijers: “En als er dan toch sprake is van onverantwoorde aandeelhouders?”
Zalm: “Dan zie ik grotere toekomstige rol voor de Ondernemingskamer. Het is heel raar dat aandeelhouders en een vakbeweging erheen kunnen, maar het bestuur van een onderneming niet. Die weg zou ik willen openstellen. Er komt binnenkort sowieso een follow-up van Tabaksblat. Een soort Tabaksblat II. Ik weet dat in Europees verband al is gekeken naar meer toezicht op hedgefunds, maar dat zou een buitengewoon principiële verandering in de economische orde zijn. In de financiële sector moet je alleen toezicht instellen als de belangen van het grote publiek op het spel staan. Voor hedgefunds geldt dat niet, die onderhandelen direct met professionele ondernemingsbesturen. Het is heel moeilijk te legitimeren waarom je daar publiek toezicht op zou willen zetten.”
Wijers: “We zouden in Nederland eens een debat moeten hebben over de vraag of ondernemingen pure beleggingsvehikels zijn, of meer dan dat. Maar goed, we hebben niet veel tijd meer. En ik heb nog wel één belangrijke vraag voor je, Gerrit. Wat ga je nou doen?”
Zalm: “Ik vier nog een beetje vakantie. En verder voer ik nu gesprekken voor een aantal deeltijdfuncties. Ik heb niet de behoefte om fulltime tachtig uur in de week te gaan werken, dat heb ik twaalf jaar lang gedaan.”
Wijers: “Oké. En krijgt Management Team de primeur als je de eerste deeltijdfunctie bekendmaakt?”
Zalm: “Zeker niet. In het kader van voorkomen van het gebruiken van voorkennis gaat dat nieuws gewoon in een persbericht de deur uit.”
Zalm kijkt aandachtig toe terwijl Wijers zijn BlackBerry bestudeert.
Wijers: “Heb je er ook zo een?”
Zalm: “Nee, ik had niet eens een mobieltje tot een paar maanden geleden. Ik kreeg de eerste bij mijn afscheid.”
Wijers: “Niet nodig?”
Zalm: “Ik had als minister mensen om me heen met mobieltjes. Ik zei altijd: de koningin en ik hebben geen mobieltje.”
Plaats Den Haag, Hotel des Indes
Geboortedatum 6 mei 1952
Burgerlijke staat getrouwd
Kinderen vijf
Hobby’s postzegels verzamelen en computerspelletjes
Woonplaats Scheveningen
Voorbeeld Popper, Hayek, Schumpeter
Grootste prestatie iedere dag bereid zijn om af te treden en dan toch 12 jaar blijven zitten
Auto geen
Laatste vakantie Kos
