Ina Brouwer schreef een boek over het glazen plafond. De ex-communiste en voormalig directeur emancipatie bij Sociale Zaken vindt Nederland een erg conservatief land. “We hechten aan tradities en vinden toch diep in ons hart dat een vrouw het meest geschikt is om een kind op te voeden.”
Zijn vrouwen niet zelf schuldig aan het glazen plafond?
“Nederland heeft geen vriendelijk, aanmoedigend beleid.” Maar de vrouwen zelf dan? “Als je in dit klimaat kinderen wilt krijgen, kan ik mij goed voorstellen dat je als vrouw niet naar de top wilt.”
Vrouwen kiezen er zelf voor om parttime te werken.
“Ja, maar het is ook wel wat anders of je hier dan wel in Noorwegen of in Zweden woont. Daar is het door betere faciliteiten zoals kinderopvang makkelijker voor vrouwen om carrière te maken.”
Zijn het alleen externe factoren? Ligt het niet aan de mentaliteit van de vrouw?
“Het klopt dat vrouwen hier aarzelen. Ik geef ze groot gelijk. We maken er een individueel probleem van vrouwen van. Daar kan ik zo boos over worden.”
Het is een collectief probleem?
“Het is een rationele kwestie. Met de middelen die we nu hebben, kunnen we binnen een paar jaar alles zo organiseren dat de kinderopvang beter geregeld is. In Nederland moet je alles zelf regelen.”
Je bent als werkgever toch gek als je een vrouw onder de veertig aanneemt? Vrouwen gaan met zwangerschapsverlof, willen parttime werken en zijn vaker ziek.
“Dat hangt ervan af. Als je een vrouw hebt waar je erg veel in ziet, zoals Claudia Zuiderwijk. Die heeft ook parttime carrière gemaakt en met succes. Je moet doorzetten.”
Waarom zouden topmanagers meer vrouwen moeten aannemen en behouden?
“Vrouwen zijn innovatief en creatief. Ze zijn inhoudelijk, sterk in people management en durven risico’s aan.”
Wat is uw definitie van het glazen plafond?
“Het is een kwestie van cultuur. Wat of wie is een echte leider? Zowel in de wetenschap als bij de overheid en zeker in het bedrijfsleven denken de mannen aan de top toch – vaak onbewust – aan het beeld van zichzelf. Een leider moet een soort stoere mannelijkheid hebben, kort door de bocht.”
Hoe weet u dit?
“Eigen ervaring en onderzoek. Ik ken nogal wat mensen uit het bedrijfsleven en weet hoe ze denken en selecteren. Het rapport van de commissie-Tabaksblat zegt in feite hetzelfde over het old boys network. De commissarissen worden benoemd uit een heel klein kringetje en dat houdt zichzelf in stand.
“En als je kijkt naar de kwaliteit die deze mensen leveren, puur objectief, is die helemaal niet zo goed. Het is vooral de kwaliteit dat ze elkaar kennen. Zo wordt elke leider die anders is, als eng ervaren en daarom wordt de vernieuwing in Nederland tegengehouden. Daar ben ik absoluut van overtuigd.”
Nederland is conservatief?
“Ja, zelfs veel conservatiever dan wij denken. In mijn boek heb ik ook vrouwelijke ambassadeurs geïnterviewd. Zij dachten dat Nederland progressief was, maar kwamen geen vrouwen tegen in de top van het bedrijfsleven en de overheid. In andere landen kom je ze weinig tegen, maar je komt ze tenminste wel tegen.”
Hoe komt dat?
“We zijn traag in echte veranderingsprocessen. In opvattingen zijn we snel en vrij. Maar bij veranderingen in leidinggeven of de politiek zijn we traag. Nederland houdt vast aan tradities. Zelfs in het bedrijfsleven houden we niet van echte concurrentie. We beslissen pas als we met iedereen gepraat hebben. Afwijken van de norm vinden we ingewikkeld. Als je iets anders of nieuws wilt, is dat hier moeilijk door te voeren.
“Wat vrouwen in leidinggevende functies betreft is het zo, en dan heb ik het over het buikgevoel, dan vinden wij toch dat een vrouw het meest geschikt is om een kind op te voeden. Die opvatting is heel Nederlands.”
U was medeverantwoordelijk voor het opzetten van de stichting Opportunity in Bedrijf. De doelstelling dat meer vrouwen in topmanagementfuncties komen is niet gehaald.
“Er is wel iets van terechtgekomen: een ambassadeurs-netwerk. Als je kijkt naar de Nederlandse cultuur vind ik het al heel wat als topmannen van Shell of ING zeggen dat er meer vrouwen in topfuncties moeten komen.”
Maar dat roepen ze al lang. Toch wordt er weinig vooruitgang geboekt.
“Dat ligt aan het conservatisme in de Nederlandse cultuur en de geboortegolf. Als je eenmaal in de top zit, blijf je daar ook. De topmannen zijn net boven de vijftig en blijven dus nog wel even zitten. Pas over tien jaar zal er ruimte komen. Ik vermoed dat er dan grote doorbraken komen.”
Er is veel geschreven over het glazen plafond. Wat voegt uw boek toe?
“Ik schreef het niet om iets toe te voegen. Dan moet je geloof ik eerst marktonderzoek doen en dat doe ik niet.”
Maar waarom schreef u het dan wel?
“Omdat ik het zelf interessant vond. Ik ben ruim vijf jaar directeur emancipatiebeleid geweest bij Sociale Zaken en ontdekte dat in de verhalen van vrouwen steeds dezelfde persoonlijke elementen terugkwamen. Ik liep vaak op tegen weerstanden en vroeg me af hoe dat kwam.”
Er komen geen nieuwe inzichten in uw boek naar voren.
“De stelling in het boek is ‘Wil je als vrouw excelleren, dan moet er een drijfveer in je zelf zijn om dat te doen.’ Dat is de leidraad: passie. Waarom? Nederland is geen carrièreland. En zeker niet voor vrouwen. Dat is geen wetenschap of onderzoek. Het zijn persoonlijke verhalen waarin ik zoek naar overeenkomsten.”
En die zijn er?
“Ik denk van wel. Veel van de geïnterviewde vrouwen hadden als klein kind hele avontuurlijke en sterke beelden van wat ze wilden worden.”
Dat heeft toch ieder kind.
“Dat is de vraag. Nogmaals: ik heb het boek niet als een wetenschappelijke verhandeling geschreven. Iemand anders mag er best wat anders van vinden. Ik vind vrouwen aan de top een leuk en breed thema.”
Geen wetenschappelijke conclusies of nieuwe inzichten. Zijn de persoonlijke gesprekken dan wel de moeite waard?
“Dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Ik vind van wel. Een klein clubje mensen weet al alles van het glazen plafond. Die hebben het onderwerp doodgepraat. Over die inzichten had ik ook een boek kunnen schrijven, maar dat is allang gedaan.
“Het is tijd voor verandering. Je moet het onderwerp dichterbij brengen in plaats van praten over managementstijlen. Dat is weinig inspirerend. Zelfs de vraag of iets wetenschappelijk is, vind ik weinig creatief. Daar gaat het niet om. Zijn er vrouwen die voorbeelden zijn en verandering brengen? Daarom heb ik verschillende vrouwen geïnterviewd als Neelie Kroes en Ilse de Lange. Zij komen uit andere generaties, maar hebben dezelfde fighting spirit. Ze worden gedreven door iets wat je niet kan vangen in loopbaanpaden of algemeenheden.”
Moeten mannen niet over dezelfde passie beschikken om de top te halen?
“Ongetwijfeld. Alleen hebben ze een voordeel: als je praat over leiderschap wordt eerder naar een man gekeken dan naar een vrouw. Terwijl mannen veel kunnen leren van de openheid van vrouwen. Vrouwen gaan meer voor de inhoud en mannen meer voor de macht. Als je nu een toppositie wilt, moet je leren het machtsspel te beheersen. Ik vind het huidige machtsspel bot en primitief. Dat leidt niet tot persoonlijk leiderschap.”
Het gaat in de interviews veel over de persoonlijke achtergrond van uzelf en de geïnterviewden. Het glazen plafond is toch een zakelijk fenomeen?
“Ik vind de persoonlijke invalshoek de meest interessante. Ik wilde het hebben over de dilemma’s die vrouwen hebben en dan moet je erg persoonlijk zijn.”
Het boek is niet positief ontvangen.
“Het is een boek dat bijna nooit eerder zo is geschreven. Het is een dialoog. Vrouwen die het lezen, vinden dat interessant. Ik vind het wel zo eerlijk om mijn eigen gedachten te laten lezen. Het veroorzaakt kritiek en dat is ook weer typisch Nederlands. Het zij zo.”
Is dit een boek dat thuishoort op het nachtkastje van elke mannelijke manager?
“Ik zou het aardig vinden als zo’n manager bijvoorbeeld het interview leest met de Amerikaanse ambassadeur Cynthia Schneider. Dan weet ie hoe buitenlandse vrouwen tegen het glazen plafond hier aankijken. De interviews geven een hele wereld weer.”
Hoe zou u uw eigen managementstijl omschrijven?
“Ik word gezien als een echte vernieuwer. Daar ben ik ook het beste in. Ik ben iemand met een duidelijke visie.”
Uw emancipatienota werd echter niet geaccepteerd door de Tweede Kamer en door emancipatiedeskundigen als vaag omschreven.
“Het is een klein kringetje dat dat beweert, vermoed ik.”
De Tweede Kamer?
“Nee, de Tweede Kamer zei dit niet in zijn algemeenheid. Die was erg geïnteresseerd in Opportunity in Bedrijf, de commissie Dagindeling en een conferentie over vrouwenhandel. Over deze concrete zaken was iedereen het eens. Praktische doorbraken, daar ben ik ook het beste in.”
Wij zien geen doorbraak in het aantal vrouwen in managementfuncties, eerder een stagnatie.
“Er is toename van vrouwen op allerlei posities. Daar heeft Opportunity zeker aan bijgedragen. Daardoor is het een thema geworden in de top van het bedrijfsleven. Daarvoor was emancipatie een zaak van vrouwen alleen.”
Kijkend naar kritische opmerkingen als ‘Brouwer ging als een olifant tekeer in een porseleinenkast’ lijkt de vrouwenbeweging in Nederland meer op een mijnenveld dan op een vruchtbare samenwerking.
“Die was er toentertijd ook zeker niet. Als je een andere kant op wilt gaan…”
Vrouwen staan ook niet open voor vernieuwing?
“Vrouwen in het algemeen zijn wat anders dan de emancipatiebeweging. Dat zijn mensen die al twintig jaar analyseren waarom de positie van vrouwen zo slecht is. We moesten ons naar mijn mening meer richten op de praktijk. En daar was een deel van de vrouwenbeweging en iemand als Cisca Dresselhuys van Opzij het zeker niet mee eens. Dat is niet mijn grootste vriendin.”
Zij noemde u geen vernieuwer, maar een vernieler.
“Iedere beweging die zichzelf koestert, wordt op den duur conservatief. Ik ben niet van plan om iets met die kritiek van Dresselhuys te doen. Ik kom genoeg mensen tegen die wel begrijpen wat ik aan het doen ben.”
Bent u tevreden met uw periode als directeur emancipatiezaken?
“Ja. Ik kijk er met plezier en tevredenheid op terug, omdat de doorbraak naar de praktijk is gemaakt.”
Maar binnen vijf jaar waren slechts drie ambtenaren over van de vijftien bij uw aantreden.
“Ik weet niet of het er drie waren. Ik kwam in een directie, waar de vrouwenbeweging sterk was vertegenwoordigd. Ik kwam van buiten en had een CPN-verleden en niet echt een feministisch verleden en dat geeft natuurlijk weerstand.”
Emancipatiezaken was een puinhoop toen u wegging. Een hoge ambtenaar vertelde dat er veel wantrouwen was, het personeel compleet gedemotiveerd en emancipatiezaken absoluut geen professionele organisatie.
“Nou, er waren ook mensen die het ontzettend leuk vonden om met mij te werken.”
Maar daar gaat het nu niet om, trekt u het zich niet aan als zoveel mensen opstappen?
“Nogmaals, er waren ook veel mensen die veel waardering hadden en het goed vonden. Het hoge ziekteverzuim betrof een aantal mensen die wat anders zijn gaan doen en ik weet niet of ze daar nou zo ongelukkig van zijn geworden. In een fase waarin je moet vernieuwen, kun je dat nauwelijks voorkomen.”
Er wordt ook gezegd dat u geen zelfkritiek heeft.
“Nee, veel kritiek op mezelf heb ik ook niet. Ik weet wel wat ik niet kan.”
Heeft u wel eens ongelijk?
“De lijn die ik heb uitgezet, is goed. Ik kan me voorstellen dat ik iets meer begrip moet hebben. Ik ga soms te snel, ben wat rigoureus. Tactiek is niet mijn sterkste eigenschap. Het zij zo. Ik ben niet van plan mezelf volmaakt te maken. Je moet niet bang zijn dat mensen het met je oneens zijn.”
U voldoet niet aan het beeld van een vrouwelijke manager.
“Ik heb sterke mannelijke eigenschappen. Dat is sterker geworden door sommige zaken die ik ben tegengekomen. Sommige mannelijke eigenschappen vind ik ook erg goed.”
Wanneer is de emancipatie volgens u voltooid?
“Als mannen en vrouwen de mogelijkheden krijgen al hun talenten te ontplooien.”
CV Ina Brouwer
1950 > geboren in Rotterdam
1973 > opleiding rechten Universiteit Groningen
1973 > lerares economie en maatschappijleer
1975 > advocaat bij Van Vierssen Trip Groningen
1982 > fractievoorzitter CPN
1986 > lid dagelijks bestuur CPN, oprichting GroenLinks
1989 > Tweede-Kamerlid Groenlinks
1995 > directeur emancipatiebeleid Sociale Zaken
2000 > Nederlands vertegenwoordiger in de High level Group of Social Protection (ambtelijk voorportaal Europese ministerraad)
2001 > kwartiermaker en directeur Academie Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Ina Brouwer woont samen en heeft een dochter
