Generaties groeiden op met zijn economieboeken en de financiële top zat bij hem in de collegebanken. Zelf ziet hij zich vooral als nationale blootlegger van onkunde en onvermogen aan de top. 'De arrogantie die op dat soort niveaus regeert, is ongekend.”
Bent u vaak kwaad?”
Niet in de zin van het emotioneel roepen van dingen terwijl je eigenlijk niet weet waar het precies over gaat. Ik druk me vaak fors uit over maatschappelijke problemen of ontwikkelingen waar ik me grote zorgen over maak: onderwijs, natuur en milieu, de kwaliteit van de samenleving, de organisatie van de besluitvorming. En, niet te vergeten, het enorme gebrek aan expertise en zorgvuldigheid op alle niveaus.”
Een neiging tot provoceren?
“Om mensen aan het denken te zetten, moet je soms extreme standpunten innemen. Uit didactische overwegingen, niet om het provoceren zelf. Wat dat betreft ben ik een uitgesproken onderwijsman. In mijn column in Het Parool schreef ik bijvoorbeeld, nadat het Openbaar Ministerie in de Operatie Clickfonds niet ontvankelijk was verklaard, dat officier H. de G. levenslang had gekregen. Dat is extreem, maar in de kern is het zo. Want De Graaff is op een verschrikkelijke manier afgegaan. Niet alleen op het punt van expertise en onzorgvuldigheid, maar ook wat betreft integriteit. Hij heeft in de Duitse vertaling van Nederlandse stukken dingen toegevoegd, waardoor het leek alsof de zaak met drugshandel en de Hakkelaar te maken had. En dat alleen om medewerking van de Zwitserse autoriteiten te krijgen. Han Vermeulen heeft zeven weken in de gevangenis gezeten, is vier jaar lang verdacht geweest van beursfraude, en heeft zijn bedrijf naar de knoppen zien gaan. En van alle ten laste gelegde zaken zijn uiteindelijk alleen wat belastingkwesties overgebleven! Ik praat dat niet goed, maar op die gronden kun je driekwart van alle Nederlanders wel straffen. Daar past in elk geval geen gevangenisstraf bij.”
Met de integriteit in de financiële sector zit het wel goed?
“Ik denk wel degelijk dat er in die sector dingen aan de hand zijn. De aandacht daarvoor is op zichzelf prima, maar niet de manier waarop het Openbaar Ministerie opereert. De Graaff keek naar een paar kleine partijtjes, terwijl je tot op de dag van vandaag met een pak zwart geld naar ABN Amro of Rabobank kunt stappen en vervolgens een kantoor in Zwitserland krijgt aangewezen waar je je geld kwijt kunt. In de Clickfonds-affaire heeft De Graaff zijn oog laten vallen op de coderekeningen, maar met coderekeningen op zichzelf hoeft helemaal niets mis te zijn. In de diamantzaak rond het filiaal van ABN Amro in de Amsterdamse Sarphatistraat keek hij er helemaal niet naar. Dan laadt je op zijn minst de verdenking op je met twee maten te meten. Misbruik aanpakken is goed, maar doe het dan wel over de hele linie. Ten tweede moet je zaken in de tijd plaatsen. Nederland had jarenlang geen adequate wetgeving voor dit soort dingen. Frontrunning en andere manieren van misbruik van voorkennis waren nog niet zo lang geleden heel gewoon.”
Het werd geaccepteerd?
“Geaccepteerd? De beurs bestónd uit voorkennis of geruchten daarover. Informatie werd uitgeruild, iedereen wist wel wat. Heel wat mensen die nu in de toppen van de financiële wereld zitten, zijn deels in die jaren opgeklommen. Als hoogleraar heb ik er nogal wat zien passeren. Als je al die mensen nu ter verantwoording zou roepen, met de normen van nu, werden ze allemaal veroordeeld.”
Waarom faalt het Openbaar Ministerie keer op keer in dit soort zaken?
“Ten eerste mist het OM de benodigde expertise. Dat heb ik in 1997 al eens gezegd in het programma Buitenhof. Toenmalig minister van Justitie Sorgdrager reageerde toen furieus, maar nu blijkt dat het echt zo is. Een tweede reden is de enorme onzorgvuldigheid. Wat je in Enschede en Volendam ziet, geldt overal in Nederland en ook bij het OM: men werkt vreselijk onzorgvuldig. De Graaff heeft allerlei dingen erg slordig gedaan, fouten in dagvaardingen, tientallen dingen. Tenslotte speelt ook de persoon van De Graaff een rol. Hij is te fanatiek, te weinig afstandelijk.”
In columns en andere geschriften klaagt u steeds vaker over de slechte communicatie in Nederland. Bedrijven zouden daaraan te gronde gaan. Ondertussen worden over communicatie al jaren talloze boeken volgeschreven en seminars volgebabbeld. Hoe kan dat?
“Daar zijn een hele hoop redenen voor, maar de belangrijkste is de houding van het topmanagement versus de rest. Als het topmanagement geen verbinding houdt met de werkvloer, gaat het mis. En dat gebeurt heel vaak. Je ziet het bij de Nederlandse Spoorwegen, maar ook bij KPN. Wim Dik had bij KPN een complete hofhouding, maar sprak verder met niemand. Als hij van tien minuten verderop naar het kantoor in Groningen kwam, werd er vooraf gebeld, zodat bij het binnenrijden in de parkeergarage de lift klaar stond en hij meteen door kon rennen naar de bovenste verdieping, zonder iemand tegen te komen. Een wat extreem geformuleerde vuistregel is dat in een bedrijf de werkvloer niets mag besluiten en alles weet, en dat de top alles mag besluiten maar van niks weet. Hoe hoger in de hiërarchie, hoe minder of hoe slechter de informatie, dat is overal zo. Als je aan de top zit, moet je dat weten en op een of andere manier zorgen dat je die informatie wél krijgt. Er zijn bedrijven waar de topman echt door het bedrijf loopt. Zo hoort het. Dik kwam nooit op de werkvloer. Voor de directies van NS en veel andere bedrijven geldt hetzelfde.”
Managers hebben de mond vol van betrokkenheid, teamwork en het leggen van verantwoordelijkheden op lagere niveaus.
“Ja, maar het verschuiven van verantwoordelijkheden gaat gepaard met een communicatiebehoefte. Om informatie te krijgen heb je informatie nodig, en die heeft men vaak niet. Verder moeten de verantwoordelijkheden natuurlijk wel duidelijk zijn, anders worden ze afgeschoven. Dat is het normale patroon, bij de overheid maar ook in het bedrijfsleven. En het wordt steeds erger. Heel belangrijk is het voorbeeld dat de top geeft. Jonge ambitieuze mensen in een bedrijf willen vaak hogerop. En wat zien ze daar meestal? Mensen in grote kamers, die erg deftig zitten te doen, bezig zijn met allerlei papieren, prestigieuze internationale gesprekken voeren, maar niet praten met mensen binnen de eigen organisatie. Dan denk je dat het zo hoort.”
Hoe kunnen bedrijven en managers dat volhouden?
“De generatie die nu is opgegroeid, heeft economisch eigenlijk alleen maar een opgaande lijn gekend, op de korte beurscrisis van 1987 na. Het kon allemaal niet op. Bovendien is die generatie steeds egoïstischer en individualistischer geworden. Vroeger nam iedereen de telefoon namens het bedrijf op, nu is het 'met Therèse'. Als dat zo doorgaat, komt de communicatie helemaal tot stilstand. Ik verwacht dat de huidige economische situatie, waarin de bomen nog wel groeien maar niet meer tot in de hemel, mensen zal nopen iets coöperatiever te worden. Nu moet er weer om orders worden gevochten, dan overleg je misschien ook iets sneller met een collega.”
Een trend als coachend leiderschap, waarop veel managers zich beroepen, betekent niets?
“Voor een groot deel is dat lippendienst geweest. Als een topman van NS contact wil met de werkvloer, moet hij bereid zijn een keer mee te rijden met een machinist of conducteur. Dat gebeurt niet. Bij KPN en veel andere bedrijven is dat net zo. Wim Dik is in hoge mate verantwoordelijk voor het te gronde richten van KPN. Het bedrijf is niet alleen te groot gegroeid, maar hij heeft stelselmatig te weinig gebruik gemaakt van de kennis van anderen. En dat terwijl er in de operationele sfeer al jaren grote ellende heerst. Het duurt meestal drie kwartier voordat je de juiste persoon te pakken hebt, en dan wordt je probleem nog niet opgelost. Als topman hoor je daar iets aan te doen, voordat je naar Australië springt voor een of andere prestigieuze overname. Doe eerst je gewone handwerk maar eens goed. De arrogantie die op dat soort niveaus regeert, is ongekend.”
Is dat niet achteraf praten?
“Achteraf praten?! Dat verwijt kan niemand mij maken. Ik heb daar in de loop der jaren vele tientallen stukken over geschreven.”
Maar niemand luisterde?
“Nee, vanwege die ongelofelijk arrogante attitude. Men beschouwt mij als iemand die vervelende en lastige dingen zegt. Ik ben niet voor niets columnist geworden. Maar in ESB heb ik al jaren geleden geschreven over mensen als Jorritsma en Netelenbos.”
Nu we toch bij de overheid zijn aangeland: heeft het ministerie van Economische Zaken in deze tijd nog een functie?
“Niet zolang mevrouw Jorritsma de leiding heeft. Neem een onderwerp als publiek-private samenwerking. Ik roep al jaren dat dat hét mechanisme is voor de zorg en de infrastructuur, zowel vanwege het geld als de in de private sector aanwezige kennis. Maar in Nederland hebben we daarvoor onvoorstelbaar weinig expertise en zorgvuldigheid. Als Wijers nog op EZ zou zitten, zou pps een van de speerpunten zijn, daar ben ik van overtuigd. EZ zou daarin een cruciale rol moeten spelen, maar Jorritsma kan dat niet. Ze had op Binnenlandse Zaken moeten zitten, voor Economische Zaken is ze een Zangeres zonder Naam. Het is echt rampzalig. Neem wat ze heeft gezegd over, alweer, KPN. Jorritsma zou het niet erg vinden als KPN in buitenlandse handen zou komen. Terwijl de vraag voor een minister allereerst zou moeten zijn of de Nederlandse consument daar beter van wordt.”
Ze heeft toch ambtenaren om zich heen?
“Jorritsma is ook zo iemand die niet luistert naar anderen. Een goede interne communicatie is een voorwaarde voor een goede externe communicatie. Wijers had dat wel, Jorritsma helemaal niet. Ze luistert alleen naar een paar politieke adviseurs uit de VVD. Ook die opmerking van haar dat het helemaal geen punt is dat de staat door de waardedaling van KPN 50 miljard gulden is verloren: ongelofelijk! Niemand kan de overheid kwalijk nemen dat dat toen niet is voorzien, maar het gaat wel om een bedrag waarmee je de staatsschuld met tien procent had kunnen verminderen. Als je zegt dat het niet uitmaakt, heb je een gaatje in je hoofd.”
Er is dus nogal wat falend leiderschap in Nederland.
“Ja. En vaak komt dat door slechte communicatie. Met communicatie kun je heel veel verbeteren, en het kost geen geld. Neem Van Gend & Loos. Dat was jarenlang verliesgevend, omdat het werd geleid door mannen die op hun kamer bleven zitten. Toen kwam er een nieuwe directeur, een vrouw, en wat deed zij? Ze ging met de chauffeurs mee op de vrachtwagen. Daardoor kreeg ze informatie, zowel intern als extern. Ze hoorde ervan als een klant klaagde over een te late of beschadigde levering. Dan kun je er ook iets aan doen. Door simpelweg de communicatie te verbeteren, ging het bedrijf in een paar jaar van verlies- naar winstgevend. Het is net als met het leger in Israel: in tijden van oorlog gaan de officieren voorop. Zo hoort het in het bedrijfsleven ook.”
Zal het verbeteren?
“Misschien door de wat slechtere economische vooruitzichten. En ik denk dat de jonge generatie, die met IT is opgegroeid, iets anders zal denken en handelen. Door IT is er een enorme informatiestroom. Dat heeft consequenties voor het bedrijfsleven. In Nederland hebben we een doofpottencultuur. Ik ben sterk voor blootleggen, openheid, demasqué. Omdat informatie altijd te denken geeft. Ik zie mijn eigen rol dan ook vooral als blootlegger. Al in 1973 schreef ik over de grijze economie. Informatie en openbaarheid leiden tot processen van correctie.”
Nooit zelf minister van Economische Zaken willen worden?
“Ik ben lid geweest van DS'70 en heb voor die partij een tijdje in Provinciale Staten gezeten. Verder ben ik altijd lid geweest, en nog, van de PvdA. Via werkgroepen, contacten met Kamerleden en artikelen in Socialisme en Democratie zit ik tegenwoordig wel weer wat dichter op de politiek, maar ik ben toch vooral wetenschapper. Als minister van Economische Zaken ben ik heel ongeschikt, daarvoor ben ik veel te ongeduldig. Ik ben meer een schaduwfiguur, dat werkt ook. In de periode Wijers is er een aantal onderwerpen op de agenda gekomen waar ik de hand in heb gehad, zoals de winkeltijdenwet. De term 24-uurs-economie is van mij.”
Dus u oefent invloed uit via de achterdeur?
“Dat moeten anderen maar beoordelen. Laat ik het zo zeggen: ik had jarenlang de indruk dat wat ik schreef en zei niet werd gelezen en opgemerkt. Maar daarin heb ik volkomen ongelijk gehad. De invloed van mijn lezingen, interviews, commentaren en columns blijkt veel groter dan ik dacht, ook op het beleid. Er is bijvoorbeeld geen twijfel over dat bij de ontwikkeling van het mededingingsbeleid mijn ideeën hebben meegespeeld. Net zo ben ik er van overtuigd dat wat ik in mijn column over KPN heb geschreven, toch op zijn minst bij één lid van de raad van bestuur doordringt. Achteraf gezien is mijn rol vaak geweest om dingen op de agenda te zetten. Wat dat betreft is het maar goed dat ik nooit op een formele post heb gezeten.”
Nog even over topmanagers. Hoe kijkt u aan tegen de discussie over hun salarissen?
“Dat is nu een van de weinige onderwerpen waarover ik me wel echt kwaad kan maken in de emotionele zin. De salarissen die men zichzelf daar heeft toebedeeld, getuigen van dezelfde arrogantie als waar we het eerder over hadden. Het is niet te geloven dat mensen die uit een ambtelijke sfeer komen met salarissen van misschien twee ton, als eerste daad na de privatisering van KPN en NS hun salarissen drie, vier, vijf keer zo hoog maken. Een onvoorstelbaar schandaal. Met als argument de internationale concurrentie! Dat is onwaar, en bovendien hadden ze toen nog helemaal niets gepresteerd! Dik en Den Besten hebben gewoon goed voor zichzelf gezorgd. Hetzelfde geldt voor andere topmanagers. Ook hier geldt weer dat de officieren voorop moeten gaan in de strijd. Als je vindt dat lonen en prijzen in de hand gehouden moeten worden, geef dan het voorbeeld. De arrogantie waarmee men een deel van de winst – die ten dele de verdienste is van de loonmatiging door de vakbeweging – voor zichzelf opeist, is werkelijk ongekend. Dat Schraven van VNO-NCW dat toelaat, is voor mij onbegrijpelijk.”
De remedie?
“Er is een nieuwe generatie managers nodig die van onderop komt, dichterbij de werkvloer staat en wat bescheidener is. Als je voortdurend in je auto met chauffeur wordt rondgereden, zie je de werkelijkheid niet meer. Met Wim Kok is dat net zo gegaan. Als voormalig vakbondsman ging hij vaak zelf de straat op, maar nu vindt hij dat alleen maar irritant. Tijdens de Europese top in Stockholm vond hij het vervelend dat hij vanwege een ei of tomaat zijn hotel niet in kon. Maar hij kijkt niet of er een echte onvrede of problematiek achter die demonstraties zit. Dat moet je je bij dit soort dingen juist wel afvragen. Met de deplorabele staat van het onderwijs is het net zo, Kok weet daar helemaal niets van.”
De Betuwelijn is niet uw grootste liefde. Moet de lijn ook in dit stadium nog worden teruggedraaid?
“Dat gaat in zekere zin gebeuren, want hij zal niet worden gebruikt. Ook hier zie je weer dat gebrek aan expertise en zorgvuldigheid. De lijn zal niet worden gebruikt en de belastingbetaler draagt het risico, zowel van de aanleg als de exploitatie. Geen onderneming wil er in investeren. Het is beter vandaag te stoppen dan door te gaan, want dat kost nog meer geld en opbrengsten zijn er niet. Men is de lijn gaan aanleggen zonder iets te weten over de exploitatie. Dezelfde fout wordt nu gemaakt in Amsterdam met de Noordzuid-lijn. Niemand weet nog wie die moet bouwen of exploiteren, maar de hele stad wordt al opengebroken. Met als gevolg dat een bedrijf straks voor de exploitatie, vanuit een machtspositie, het dubbele bedrag kan gaan vragen.”
Heeft u wel eens geld gestoken in een internetbedrijf?
“Wel eens wat ja. Ik heb er nog steeds wel wat inzitten.”
Teleurgesteld in de nieuwe economie?
“In de zin dat de schaarste zou worden opgeheven, heb ik nooit in de nieuwe economie geloofd. Zolang de mens sterfelijk is, blijft de schaarste bestaan. Maar in de zin van de betekenis van de netwerkeconomie, geloof ik er wel in. Over communicatie gesproken! De transactiekosten zijn door ict enorm gedaald. Je ziet nu een zekere correctie op de hype, maar die is relatief bescheiden. Vooral in bestaande bedrijven zal ict een grote invloed hebben. De effecten van ict zie je lang niet altijd terug in de productiviteit, zoals verbetering van het dienstbetoon en lagere transactiekosten. Weet u wat ook een aardig effect is van ict? De democratisering van het ondernemen. Jonge mensen kunnen met relatief beperkte middelen in relatief korte tijd een bedrijf uit de grond stampen.”
Heeft u commissariaten?
“Nee, nergens. Wel adviseurschappen. Een commissariaat is een formele post, met vergaderingen. Ik ben meer een vrije verdediger en een gesprekspartner. Ik wil ook wel wat aan uitvoering doen, bijvoorbeeld wat mensen bellen die belangrijk kunnen zijn. Een commissaris krijg je echt niet zover, die is meteen na de vergadering weer weg.”
Bent u optimist of pessimist?
“Optimist. Geen pessimist, integendeel. Ik ga er altijd vanuit dat verbetering mogelijk is. Informatie en het blootleggen van dingen spelen daarbij een belangrijke rol. Dat wil ik blijven doen.”
CV Arnold Heertje
1934 geboren in Breda
1956 afgestudeerd in de economische wetenschappen
1960 gepromoveerd
1964-1999 hoogleraar staathuishoudkunde aan de Universiteit van Amsterdam
Verder schreef Arnold Heertje tientallen boeken over economie, waaronder het bekende De kern van de economie, is hij hoogleraar geschiedenis van de economie, heeft hij diverse adviseurschappen en is hij columnist bij Het Parool.
