Dennis Wiersma (VVD): ‘Startups moeten eenvoudiger loon in aandelen kunnen uitbetalen’

De VVD staat fier aan kop in de peilingen en het lijkt er dan ook op dat we afstevenen op een vierde kabinet-Rutte. Dennis Wiersma (35) zal dat als muziek in de oren klinken. De nummer negen van de VVD kwam in 2017 de Tweede Kamer in en zijn positie lijkt meer dan zeker. Hoe moeten we de economische gevolgen van de coronacrisis oplossen? Wat te doen met de sluimerende klimaatcrisis? En ziet hij een window of opportunity voor het betalen van medewerkers in aandelen? MT/Sprout videobelde met Wiersma, die vanwege corona zijn contactmomenten het liefst enigszins beperkt.

Dat lid zijn van een ondernemerspartij als de VVD prima te verenigen is met werken voor de vakbond, bewijst het verhaal van Dennis Wiersma. Politiek gezien voelde hij zich altijd verwant met het liberale gedachtengoed van de VVD, de partij waarvan hij in 2006 lid werd. Als tiener was het zijn droom om te studeren, iets wat zijn gescheiden moeder bij wie hij inwoonde, nooit had gedaan. Wiersma ging ervoor. Hij deed de mavo, wist op te stromen naar de havo, rondde vervolgens het HBO af om uiteindelijk op de universiteit te belanden.

Maar het universiteitsbestaan viel hem tegen. Er werd weinig college gegeven en de helft van de studenten om hem heen haakte na het eerste jaar af. Wiersma vond dat hij daaraan iets moest proberen te doen en werd in 2009 actief bij studentenvakbond LSVB. Na een jaar realiseerde hij zich dat studenten ook bevoorrecht waren. Zij móchten immers studeren. Veel van zijn oude vrienden van de mavo hadden hele andere zorgen. Het was crisis en de banen lagen niet voor het oprapen. ‘Ik dacht: wie komt er voor hen op?’ Toen hij bij de FNV aanklopte, bleken ze daar nog geen officiële bond voor jongeren te hebben en zo kwam het dat VVD’er Wiersma er zelf eentje oprichtte: FNV Jong. Twee jaar lang was hij er voorzitter. ‘Ik vond dat jongeren een stem nodig hadden.’

Momenteel schuift de VVD op naar links. Het minimumloon mag bijvoorbeeld stijgen en jullie pleiten voor een sterkere overheid. Dat betekent dan weer geen grotere overheid, staat er in het partijprogramma. Klinkt een beetje als een holle frase.

‘Dat is geen holle frase. Het is een overheid die de juiste dingen doet. Als je bij de overheid aanklopt, moet je het gevoel krijgen een normaal mens te kunnen spreken. De overheid moet er zijn op het moment dat je haar nodig hebt. Dat is niet altijd goed gegaan. Kijk naar de toeslagenaffaire, of als je aanklopt bij het UWV. Het is heel ingewikkeld en je krijgt telkens iemand anders te spreken. Een sterke overheid moet voor jou herkenbaar en bereikbaar zijn.’

Dus de overheid was in feite te soft onder drie kabinetten Rutte?

‘Niet te soft, maar de overheid is wel groot en soms ook anoniem. Als je van het ene digitale voicemenu naar het andere hobbelt, is dat niet fijn.’

De overheid moet, als het aan Wiersma ligt, ook meer als scheidsrechter optreden voor ondernemerszaken. ‘Kleinere, lokale ondernemers doen hun uiterste best om te overleven in de winkelstraten, terwijl mensen massaal bestellen bij Amazon. Die vervoert de pakketjes over de straten en langs de lantaarnpalen waar jij je lokale lasten voor betaalt, terwijl Amazon dat zelf niet doet. Ze rekenen ook niet eens verzendkosten, waardoor de lokale ondernemer oneerlijk wordt beconcurreerd. De kleine ondernemer wordt wel in de weg gezeten, door allerlei heffingen. We willen kleine bedrijven daarom een steuntje in de rug geven, door het onder meer makkelijker te maken personeel aan te nemen en door een middenstandskorting in te voeren. Een sterke overheid moet ook hén helpen.’

Er wordt gezegd dat jullie je bij het opschuiven naar  links hebben laten inspireren door de Britse Conservatieve Partij, die met veel succes datzelfde trucje hanteert onder Boris Johnson. Is dat zo?

Wiersma lacht: ‘Dat is mij niet bekend. Ook voor mijzelf is dat niet het geval. Ik laat mij vooral leiden door hoe de samenleving verandert. Als je iets voor mensen wil betekenen, moet je ook veranderen. Toen we tien jaar geleden een zware crisis hadden, hebben we best wel bezuinigd om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Daardoor hebben we nu veel geld dat we kunnen besteden aan het uit de coronacrisis helpen van ondernemers. Bezuinigen is nu niet het recept dat gaat werken, omdat mensen het moeilijk hebben. Ze zitten immers met veel schulden en stress en we moeten ze helpen om straks weer een vliegende start te maken.’ 

Voor veel ondernemers is het totaal onduidelijk wanneer zij weer open mogen met hun winkel of horecazaak. In het VK heeft Boris Johnson een duidelijke agenda opgesteld voor wanneer alle facetten van zijn land van het slot kunnen. Onder meer Lowlands-directeur Erik van Eerdenburg vroeg zich onlangs af waarom jullie dat niet doen. Zoiets zou toch veel handiger zijn voor ondernemers?

‘Als het virus zich in een duidelijke agenda liet drukken, waren we de eersten om dat te doen. We proberen dat ook de hele tijd, maar wel met maatregelen die die daartoe kunnen leiden. In de afgelopen persconferentie hebben we weer wat stappen benoemd. Hopelijk kunnen we straks iets aan de terrassen doen en zijn er misschien richting de zomer nog verdere versoepelingen mogelijk. Volgens mij hebben we met deze persconferentie dit perspectief dus wel gegeven. Maar het is omgeven door onzekerheid, want als we ons niet aan de maatregelen houden wordt het lastig dit te halen.’

Boris Johnson loopt de kans achteraf te moeten zeggen: ik heb het verkeerd gehad

‘Ook voor Boris Johnson is het onzeker of hij zijn agenda haalt. Hij kiest voor een bepaald stijltype, maar loopt de kans dat hij achteraf moet zeggen: ik heb het toch verkeerd gehad. Wij zeggen liever eerlijk dat we het niet precies weten, maar ons best doen er zo goed en kwaad als het gaat uit te komen.’

Interessant puntje in jullie programma: ‘Na de crisis helpen wij ondernemers waar mogelijk met hun schulden en het verrekenen van verliezen, en om hun bedrijf weer op te pakken.’ Ondernemers steken zich soms voor tonnen in de schulden. Gaan jullie dat allemaal vergoeden?

‘We moeten er straks ook zijn om die schuldenberg aan te pakken, of om het omzetverlies in de evenementensector aan te pakken. Die gaan echt niet ineens op 100 procent draaien. Voor extra financiële steun wordt dan ook gewerkt aan een evenementenfonds. Je moet in alle sectoren helpen om dat voor elkaar te krijgen, ook bijvoorbeeld voor ondernemers in de horeca en recreatie die straks weer hard alle handjes nodig hebben, maar nu even geen geld hebben om mensen te betalen.’

Jullie financieren dus niet alle schulden.

‘Niet alle schulden zijn bij de overheid opgebouwd. Dat is ook iets wat bij de banken ligt. We kijken daarom ook samen met banken naar manieren om ondernemers te helpen. Omdat de onzekerheid groot is, willen we daar meteen na de verkiezingen een grote slag mee maken.’

Jullie pleiten voor een liberalisme dat werkt voor de mensen. Maar uit de doorrekeningen van het CPB blijkt dat de VVD de verschillen tussen de hoogste en laagste inkomens laat toenemen. Als enige partij. Hoezo liberalisme voor de mensen?

‘Volgens mij maken we de verschillen juist kleiner, doordat we mensen helpen meer over te houden in hun portemonnee. Dat proberen we wel voor iedereen te realiseren, dus we gooien er in ons programma tien miljard euro aan belastingverlagingen tegenaan, het meeste van alle partijen. Ook zorgen we voor heel veel extra werkgelegenheid en banen, zodat mensen extra geld kunnen verdienen en het weer uit kunnen geven. Daarmee vergroten we volgens mij geen ongelijkheid, maar vergroten we de kansen’.  

Toch, die CPB-doorrekeningen liegen er niet om.

‘Ze laten wél zien dat mensen er in hun inkomen op vooruit gaan. Niet alleen de midden- en hogere inkomens, we verhogen ook het minimumloon en de kinderopvangtoeslag en je krijgt een werkbonus als je meer uren gaat werken.’

Jullie willen durfkapitalisten fiscaal stimuleren door ze een vrijstelling in box 3 te geven. Als je een liberalisme nastreeft dat werkt voor de mensen, is een belastingvrijstelling voor vermogende investeerders dan de weg daar naartoe? Kun je bijvoorbeeld niet beter de btw op producten weer verlagen van 21 naar 19 procent?

‘We moeten meerdere dingen doen. Wat jij noemt zit in de fiscaliteit, maar wij hebben nu voor deze mix gekozen. Dit komt uit onze startupagenda, die we al jaren geleden hebben geïnitieerd. We hebben een hele agenda met voordelen voor startups en investeerders, om dat groter te maken. We willen daarnaast talent beter beschermen, startupvisa groter maken en we hebben een trits aan investeringsfondsen. Het geheel is nodig.’

De overheid moet als marktmeester optreden, bepleiten jullie.’Als het algoritme van één zoekmachine, boekingswebsite of maaltijdbezorger bepaalt welke lokale ondernemer in beeld komt bij consumenten, werkt dat net zo verstikkend voor het mkb als te veel overheidsregels’, staat er in het VVD-programma. Bedoelen jullie dat Google, Booking en Just Eat Takeaway te groot zijn geworden?

‘Ja. Maar je kan te groot zijn en nog steeds eerlijk concurreren. Alleen gebeurt dat niet. Deze bedrijven worden groter, ze worden monopolist en maken heel veel kleine ondernemers afhankelijk van hun bedrijf. Je moet eigenlijk naar Booking om een hotel te boeken of naar Takeaway om iets te bestellen. Mijn vader heeft een snackbar en gebruikt ook Thuisbezorgd, maar het percentage wat hij daarvoor afdraagt is écht heel hoog. Het is bijna onethisch, als je je bedenkt hoe zwaar hij het heeft in de coronatijd. Hij mag niet open, zijn terras moet gesloten blijven en hij mag alleen bezorgen. Hij is compleet afhankelijk van Thuisbezorgd. Hij heeft die reclame nodig en hij is technisch ook niet zo onderlegd dat hij een eigen platform kan maken. Zo’n platform is zo groot en je bent er zo afhankelijk van dat je als overheid ook wat steviger moet zijn. Vinden we die fees eerlijk?’ 

Wiersma’s partij pleit ervoor dat we vanuit de Europese Unie soms techbedrijven opknippen, als ze monopolisten worden. Dat kun je wel lokaal doen, maar dan heeft het weinig zin, stelt hij. ‘Ben jij als land streng tegen een bedrijf, dan gaat zo’n partij gewoon vanuit je buurland verkopen.’ Daarnaast staat de VVD achter een Europa-brede digitaks. ‘Maak je hier als big tech-bedrijf veel winst, dan moet je daar ook belasting over betalen.’ Vanuit Nederland wil Wiersma mkb’ers een steuntje in de rug geven met bijvoorbeeld lagere premies, of door als ‘launching customer‘ op te treden. 

Jullie willen dat start- en scaleups hun medewerkers makkelijker in aandelen of certificaten uit kunnen betalen. De branche vraagt daar al jaren om en er lijkt een window of opportunity te zijn, want D66 wil dit nu ook. Volgens D66’er Romke de Jong moet het ‘hoog op de prioriteitenlijst komen’ bij een volgende formatie. Gaat dit onder een Rutte IV dan eindelijk gebeuren?

‘Dat is onze inzet. Het is ook superbelangrijk om het nu te doen. In coronatijd zie je dat het voor startups heel ingewikkeld is om gebruik te maken van alle regelingen die er zijn. Ze hebben soms hoge kosten, maar nog niet altijd een heel lange historische omzet. Voor al die subsidies kom je dan niet in aanmerking, hooguit voor wat leningen.’

Ben je schulden aangegaan, maar heb je een fantastisch idee (…) dan wil je ook hulp krijgen bij het uitbetalen van je personeel

‘Voor startups is het bovendien nu niet altijd mogelijk om mensen uit de gewone kas salaris te bieden. Ben je schulden aangegaan, maar heb je een fantastisch idee waarvan je bent overtuigd dat het goed gaat lopen, dan wil je ook hulp krijgen bij het uitbetalen van je personeel, in certificaat of aandelen. Daarom denk ik dat we die slag nu snel moeten maken, ik ben het eens met jouw gevoel van urgentie. Doen we dit niet, dan blijven startups soms hangen.’

De Winkeltijdenwet bepaalt dat je als winkel alleen tussen 6 uur ‘s ochtends en 10 uur ‘s avonds open mag zijn en niet op zon- en feestdagen. Jullie willen die wet schrappen, om ondernemers meer zeggenschap te geven. Dat is toch slecht voor kleine retailers? Grote winkels hebben een groot fte-bestand waardoor ze makkelijk altijd open kunnen. Kleine zaken hebben dat niet.

‘Je ziet juist dat het andersom is gebeurd. Met deze wet in de hand hebben winkelcentra hun winkels juist verplicht om open of gesloten te zijn. Daardoor was die vrije keus er niet voor ondernemers. Er zijn soms ook kleine ondernemers die graag open zouden willen, maar die optie niet krijgen. Ze willen creatief zijn en vragen om eigen ruimte om dit soort dingen te bepalen. Nu krijgen kleine ondernemers juist geen ruimte om af te wijken en in een niche te stappen om iets toe te voegen aan die grote ketens.’

Het kabinet slaagde er de afgelopen jaren niet in om de tussentijdse klimaatdoelstellingen te halen. De VVD laat het programma niet eens doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Is het halen van de klimaatdoelen bij jullie eigenlijk wel in veilige handen?

‘Ja, zeker, want wij staan voor wat we afspreken. Dat is ook de reden dat we de klimaatplannen hebben vastgelegd in de afgelopen kabinetsperiode. Dat hebben we groots gedaan, in een klimaatakkoord met scherpe doelen tot 2050. Die zijn zo scherp dat we nu ook zien dat we die niet altijd halen. Dat geeft aan dat we daar een tandje bij moeten zetten. Dat willen wij, want we staan voor die handtekening.’

‘We willen dat alleen wel op een manier doen waarbij mensen dat ook kunnen meemaken. Als je bij Tata Steel werkt, helpt het niet als mensen zeggen: Tata Steel moet maar weg. Wat ook niet helpt, is als je mensen een dure warmtepomp laat kopen, waarna ze met een hele hoge schuld blijven zitten. Dat vinden we niet de weg. Bedrijven die het daarom goed doen krijgen hulp, maar bedrijven die het slecht doen krijgen een CO2-belasting. Dat vind ik een fair share.’

Dat zijn partij de klimaatplannen niet door het PBL laat doorrekenen, is volgens Wiersma omdat het klimaatakkoord al ‘heel uitgebreid en doordacht’ is doorberekend. Bovendien, zeggen ze bij de VVD, kiest de partij ook voor een aantal Europese maatregelen, die worden niet doorberekend door het PBL.

‘In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat we om de vijf jaar kijken of we nog op schema liggen, of niet. We hebben dat twee jaar geleden afgesproken, dus we bekijken over twee tot drie jaar weer of we het moeten bijstellen. Het zou heel raar zijn als we nu al allemaal extra plannen gaan bedenken voor iets waarnaar we over een paar jaar weer met de hele Kamer moeten kijken, om te zien wat er scherper en beter kan. Ik hoor heel vaak van bedrijven dat de overheid zo vaak wisselt, dat ze niet meer weten waar ze aan toe zijn. Subsidies verschillen ieder jaar bijvoorbeeld weer. Wat we daarom ook moeten doen, is wat rust brengen.’

Dus de komende jaren halen we de opgebouwde schade in, om de doelen alsnog te halen?

‘Als er schade is opgebouwd, halen we die in.’

Actiegroepen in Lelystad raden ondertussen ‘met klem’ af om op de VVD te stemmen, omdat jullie als een van de weinige partijen blijven vasthouden aan Lelystad Airport. Heeft de VVD na tien jaar regeren nog wel oren voor wat er leeft in de samenleving?

Wiersma lacht: ‘Ja, dat denk ik wel. Als je er woont, snap ik heel goed dat je bezorgd bent over wat de impact zal zijn op je dagelijks leven. Je moet dus niet overal dwars doorheen beuken. Daarom wordt er met heel veel aandacht en zorg gekeken naar hoe hoog die vliegtuigen kunnen vliegen en op welke tijden dat kan. Je moet kijken of je samen iets kunt vinden. Dat is waarom de start van Lelystad Airport al zo vaak is uitgesteld.’

‘Maar wij zijn niet zo van de hoek dat we het vliegen per definitie onmogelijk willen maken. Vliegen is wel een behoefte die er is. Er zijn partijen die zeggen: mensen moeten minder gaan vliegen. Dat kan. Ik weet alleen niet of je mensen op die manier helemaal kunt sturen. Het zijn dezelfde partijen waarvan die mensen meestal ook heel veel vliegen.’

Wiersma ziet liever dat we er als maatschappij in slagen om vliegen duurzamer te maken. ‘Steek daar al je innovatie en geld in. Als je zegt: we gaan veel minder vliegen, weet ik niet welke prikkel er nog voor bedrijven is om überhaupt in duurzamer vliegen te investeren. Ze zullen denken: ik mag toch niet vliegen, of ik nou op 100 procent elektrisch vlieg, of op kerosine. Het doet er toch niet toe. Ik denk wel dat je de schroeven mag aandraaien, door bijvoorbeeld met Europese landen te kijken hoe we eerlijk kunnen belasten.’

Om de klimaatcrisis aan te pakken, pleiten jullie voor kernenergie. Kamerlid Tom van der Lee van GroenLinks vreest voor een proliferatieprobleem. Hij zei tegen ons: ‘Zeg je dat kernenergie het antwoord is op het klimaatvraagstuk, dan gaan veel landen die nu nog geen kernwapens hebben misschien wel kerncentrales realiseren. Met dat afval kun je weer heel gevaarlijke wapens maken.’

‘Er zijn bij kernenergie volgens mij nadelen die iedereen ziet. Daar moet je goede oplossingen voor vinden. Je hebt het niet meteen morgen geregeld en het neemt een aantal jaren in beslag. Maar we hebben niet de luxe om te zeggen: we hebben wind en zon en dat is het dan wel. De zon schijnt niet altijd. De wind waait ook niet altijd. We zijn nu ook nog steeds afhankelijk van landen als Rusland en Saoedi-Arabië.’

We willen echt niet in het hele land, op allerlei plekken kerncentrales bouwen

‘Als we onafhankelijker willen worden en schoner, zullen we daar zelf een goede mix voor moeten hebben. Daar horen andere vormen van energie bij, zoals waterstof of geothermie. Het zou dan wel gek zijn als je zegt: kernenergie is een taboe, dat bekijken we niet. Met alle veiligheidsmaatregelen die we in Nederland hebben, denk ik dat we dat op een hele verstandige manier zouden kunnen doen. Echt niet door in heel het land, op allerlei plekken kerncentrales te bouwen. Dat moet je heel precies doen.’

Rutte maakte in het RTL-debat anders wel een blunder door voor te stellen een kerncentrale in een aardbevingsgebied als de provincie Groningen te plaatsen. 

‘Volgens mij heeft Rutte gewoon zelf ingevuld dat Groningen een plek is waar men heel erg bezig is met energie. Maar er moet wel een wil zijn voordat er een weg is. Ik zag dat bijvoorbeeld Zeeland weer heel enthousiast is over de kansen van kernenergie.’

Alles wijst erop dat jullie de verkiezingen gaan winnen en dat Mark Rutte nogmaals premier wordt. In het bedrijfsleven moet je niet te lang dezelfde ceo houden, want dan dreigt tunnelvisie. Moet Rutte na tien jaar niet gewoon eens opstappen, om plaats te maken voor nieuw leiderschap?

Wiersma lacht: ‘Wat verwacht je nou voor antwoord? Ik kan me de vraag voorstellen, maar goede bedrijven zijn natuurlijk ook bedrijven waar stabiliteit is. Een leider kan daar langdurig met commitment leiding aan geven. Ik vind het mooi als iemand ervoor kiest dat lang te doen, terwijl je ook naar andere plekken zou kunnen gaan. Er zijn immers ook CEO’s die snel naar en volgend bedrijf gaan, omdat ze er meer geld kunnen verdienen.’

Mark Rutte zal niet iedereen blij maken, maar hij gaat wel het gesprek aan

‘Dat doet Mark Rutte niet. Die doet het al 10 jaar, kan ook heel veel andere dingen doen, maar hij kiest hiervoor. Dit is waar hij blij van wordt. Ongetwijfeld zal hij niet iedereen blij maken, maar hij is wel zo gemotiveerd om dan met je in gesprek te gaan en je te helpen. Hij doet dat nu met horeca-ondernemers en studenten, ook als zij het niet met hem eens zijn. Ik vind dat wat waard. Bovendien zijn er om hem heen de hele tijd weer nieuwe mensen: steeds een nieuwe regering en kabinetsploeg. Er komt echt wel nieuwe energie binnen.’ 

Dit artikel is geschreven door

Jelmer Luimstra

Jelmer Luimstra was journalist voor MT/Sprout. Hij schreef over startups, scaleups en nieuwe economie.