Winkelmand

Geen producten in je winkelmand.

Tom van der Lee (GroenLinks): ‘Een succesverhaal als ASML, dat kán in Nederland’

Een groen Nederland, waarin duurzame ondernemers voorrang krijgen en publieke financieringsopties voor startups worden uitgebreid. Dat is, kort samengevat, hoe oppositiepartij GroenLinks innovatie wil vormgeven. Kamerlid Tom van der Lee (56) wil daarvoor afrekenen met het 'domme staatsschulddenken'. 'Het belemmert Invest-NL om startups van risicokapitaal te voorzien.'

Jelmer Luimstra
Je leest nu: Tom van der Lee (GroenLinks): ‘Een succesverhaal als ASML, dat kán in Nederland’

Ondernemerszaken mogen dan een kleine rol spelen in het partijprogramma van GroenLinks, wie een uurtje met Kamerlid Tom van der Lee babbelt zal merken dat de groene partij er wel degelijk een visie op heeft. Van der Lee, tevens oud-Oxfam Novib-prominent, schetst tegenover MT/Sprout een toekomstbeeld van een Nederland waarin burgers via coöperaties verdienen aan hernieuwbare energie, waarin duurzaam ondernemen een stimulans krijgt en waarin start- en scaleups eenvoudiger aan risicokapitaal kunnen komen. Maar om wat te veranderen, moet je willen regeren. In 2017 liep de partij weg bij de formatietafel. Wie zegt dat zoiets nu niet opnieuw zal gebeuren?

De Tweede Kamerverkiezingen staan voor de deur. Welke visie hebben de verschillende politieke partijen en hoe denken zij over ondernemers- en startupzaken?
MT/Sprout interviewt politici van verscheidene partijen. Vandaag: Tom van der Lee, Kamerlid van GroenLinks.
Alle afleveringen lees je hier.

Van der Lee is er zeker over: hij zal er alles aan doen om de regering in te komen. Het liefst werkt hij samen met een progressief blok, waarbij naast SP, PvdA en D66 ook de Partij voor de Dieren wat hem betreft welkom is. Een fusie met de PvdA, veel besproken in de media, daar is de nummer 3 van de lijst dan weer minder enthousiast over. Het kost tijd en energie om zoiets succesvol te maken, vindt Van der Lee, die al sinds 1989 bij de groene fusiepartij betrokken is. MT/Sprout ontvangt Van der Lee op de redactieburelen in Amsterdam-Oost.

GroenLinks heeft een ambitieus partijprogramma, maar de manier om er wat van waar te maken is door te regeren. Vorige keer stapte jullie partij uit de coalitiegesprekken, om er later spijt van te krijgen. Hoe gaan jullie ervoor zorgen ditmaal wél in de regering te belanden?

‘Vorige keer is het niet gelukt, omdat de combinatie van partijen toen aan tafel echt niet allemaal deze coalitie wilden. Met name het CDA bewoog geen millimeter onder Van Haersma Buma. De afspraak was dat we zouden praten over het verdelingsvraagstuk, alles wat raakt aan klimaat en over migratie. Dat was een belangrijk onderwerp. Over klimaat wilde het CDA niet praten, over ongelijkheid kwam nauwelijks beweging, dus het concentreerde zich voortdurend op migratie. Daar werden wij steeds meer gedwongen in een hoek waar we niet in wilden zitten, dus merkten we dat het er niet in zat.’

‘Het probleem was, en dat heeft Jesse (Klaver, red.) ook wel gezegd, dat het eigenlijk een motorblok was van CDA, VVD en D66. Het was beter geweest als D66 en GroenLinks elkaar meer hadden vastgehouden. Dat is denk ik meer gebeurd in de coalitie daarna. D66 en ChristenUnie hebben elkaar op veel punten gevonden, niet op het ethisch, maar wel op het sociale en het groene vlak. Wat wij hebben geleerd, is dat we de progressieve partijen in onze buurt graag vasthouden.’

Maar dat lijkt nog niet helemaal te lukken. Partijleider Jesse Klaver pleitte eerst voor een links blok met PvdA en SP en nu weer voor een progressief blok, met D66 erbij. Andere partijen willen dit echter niet. 

‘De PvdA wil wel. Daar hebben we ook afspraken mee gemaakt.’

D66 spreekt daarentegen in negatieve zin over blokvorming.

‘D66 zit electoraal toch meer in het midden. Die zijn bang dat er aan de rechterkant mensen afhaken als zij zich uitleveren aan links. Zo zal dat geframed worden door de VVD, bijvoorbeeld. Daarom moet je wel een verschil maken tussen voor en na de verkiezingen. Als de verkiezingen eenmaal geweest zijn, denk ik dat zij op basis van hun ervaring in de afgelopen vier jaar best graag met ons zouden samenwerken in de formatie, zodat ze hun eigen onderhandelingspositie kunnen versterken. Wij zijn daar vrij optimistisch over.’

Willen jullie met zo’n blok automatisch al die partijen de regering in krijgen, of zou het ook met een partijtje minder kunnen?

‘We hebben die afspraak in ieder geval met de PvdA gemaakt, maar ik denk: hoe meer progressieve partijen in het kabinet, hoe makkelijker het wordt om ons programma uit te voeren. Ja, wat dat betreft is voor ons iedereen welkom. Dat geldt ook voor de SP en de Partij voor de Dieren. Maar goed, of je daarmee een meerderheid hebt is nog maar zeer de vraag. Partijen op rechts zullen niet alleen maar met linkse partijen willen regeren.’

De Partij voor de Dieren wordt aan het blok toegevoegd, hoor ik? 

‘Nou ja, onder Esther Ouwehand zie je dat ze veel nadrukkelijker die ambitie uitspreken. We hebben met hen daar helemaal geen afspraken over, maar wij hebben geen limiet gesteld als het gaat om de progressieve partijen.’

Veel GroenLinks-stemmers uit 2017 zullen spijt hebben van hun stem, omdat jullie niet in de regering belandden. Wat zegt u tegen hen?

‘Een coalitie komt alleen tot stand als alle betrokken partijen dat willen. Dat zat er toen niet in. Wij zullen nu echt ons uiterste best doen om tot een goed onderhandelingsresultaat te komen, ook omdat nog meer dan ooit de tijd dringt. We leven in een doorslaggevend decennium en we moeten nog zoveel doen om de uitstoot terug te dringen. Dan maakt het echt uit of je wel of niet in de regering zit.’

GroenLinks is gegroeid in bestuurlijk denken

‘Je ziet ook dat de partij sinds 2017 electoraal op gemeentelijk en provinciaal niveau enorm gegroeid is. We hebben bijvoorbeeld de meeste wethouders van alle partijen in de grote steden. We besturen mee in driekwart van de provincies, dus in die zin is de partij ook gegroeid in bestuurlijk denken.’

‘Omdat de politieke fragmentatie toeneemt, hebben wij de afgelopen vier jaar laten zien bereid te zijn zaken te doen. Met de coalitie hebben we de Klimaatwet uitonderhandeld, we hebben afgedwongen dat er een begin wordt gemaakt met de CO2-heffing en recent is het ons gelukt ervoor te zorgen dat in het Wopke-Wiebes-fonds gewerkt wordt met een interne CO2-prijs die hoger is dan de marktprijs in het Europese emissiehandelssysteem. Wij halen dingen binnen en zijn bereid om compromissen te sluiten.’ 

De traditioneel linkse partijen GroenLinks, SP en PvdA hebben nog maar 37 zetels in de Tweede Kamer. Een dieptepunt, zou je denken, maar dat dreigen er met de komende verkiezingen nóg minder te worden. Waar gaat het verkeerd met links?

‘Ik denk dat we verzuimen om meer samen te werken. Nu is er ook een versplintering op rechts, maar op links zie je sneller een strijd ontstaan over dat we het betere moeten doen, het perfecte, wat dan zelfs ten koste gaat van het goede. Het is nooit goed genoeg, zeg maar. Dat leidt dan toch wel tot verschillen en dus een fragmentatie op links. Dat kun je doorbreken als je goed samenwerkt. Maar als je in bepaalde fases meer oog hebt voor de verschillen, lukt die samenwerking niet.’

Het is vorig jaar al eens door Peter Kanne van I&O onderzocht: als jullie partij met het ideologisch vrijwel identieke PvdA fuseert, kan een fusiepartij op 40 zetels uitkomen. Dan kun je meeregeren en het beleid naar links trekken. Waarom wil het er maar niet van komen?

‘Ik ken het onderzoek, maar wil er een kanttekening bij plaatsen: GroenLinks is zelf het product van een fusie tussen linkse partijen. Ik weet het goed, want ik was in 1989 betrokken bij de start van GroenLinks. Bij de Eerste Kamerfractie die in die zomer was verkozen, bestond de partij formeel nog niet. Het was de gezamenlijke kieslijst van die partij. In de peilingen was het een doorbraak, maar uiteindelijk werden het maar zes zetels. Het heeft echt nog wel een aantal jaren geduurd voordat we de fusie tot een succes konden maken.’

De kiezer denkt: o, een fusie, klaar! Maar het ís dan niet klaar

‘Dat zie je ook in het bedrijfsleven. Er zijn heel veel fusies die mislukken, omdat het meer tijd en energie kost. Het zijn voor een deel inhoudelijke verschillen, maar er zijn ook cultuurverschillen. Die partijen bestonden al enige tijd. Ze hadden een eigen identiteit, met eigen gebruiken. Die kun je niet zomaar samenvoegen. Dat kost tijd en energie. De kiezer denkt: o, een fusie, klaar! Maar het ís dan niet klaar. En het kost heel veel tijd en daarom denk ik dat de zetels die Peter Kanne voorspelt zich echt niet zo snel materialiseren.’

Is het niet een kwestie van ego’s in de partijbesturen, die een fusie belemmeren?

‘Nee, het is toch een cultureel en inhoudelijk verschil tussen de partijen. Je hebt overal ego’s, maar in de beeldvorming wordt alles opgehangen aan een partijleider. Die heeft in een democratische partij als de onze maar beperkte bevoegdheden, terwijl de kiezer en de media doen alsof Jesse Klaver alles beslist bij ons. Dat is niet zo. We hebben een onafhankelijk partijbestuur, allerlei commissies en een congres, dat het hoogste woord heeft.’

Jullie zijn voor hernieuwbare energie. Overal in het land komen burgers daarentegen in opstand tegen het plaatsen van windmolens dichtbij hun woonomgeving. Ze ergeren zich aan het geluid en vinden dat de molens het uitzicht verpesten. GroenLinks wil juist vol inzetten op windenergie. Hoe denken jullie de burger mee te krijgen in de energietransitie?

Van der Lee laat op zijn smartphone een kaart zien van alle plaatsen waar in Nederland, Duitsland en Denemarken windturbines staan. In onze buurlanden zien we veel meer stipjes op de kaart. ‘Deze landen zijn eerder begonnen dan wij. Het belangrijkste verschil is dat meer dan de helft van die turbines in eigendom is van coöperaties van particulieren. In Nederland zijn er op dit moment al 625 energiecoöperaties, waar honderdduizend Nederlanders lid van zijn. Die realiseren hun eigen hernieuwbare energie. Daar hoor je eigenlijk nooit iets over. Wat je wel hoort, is verzet. Verzet krijgt aandacht, maar de zaken die wel gerealiseerd worden niet. Tegelijkertijd is het zo dat Nederland verzuimd heeft om veel sterker in te zetten op het met burgers samen realiseren van hernieuwbare energieprojecten.’

‘Bij ons is het percentage windturbines dat in coöperatieve handen is net 15 procent, terwijl dit in die buurlanden 55 procent is. Je ziet wat het resultaat is. Het is daar niet iets wat iemand van bovenaf oplegt en waar jij alleen maar last van hebt. Je bent mede betrokken bij de realisatie, je profiteert van de voordelen van de groene energie en het rendement dat op een gegeven moment wordt gemaakt. Als je daar meer op inzet, kun je draagvlak realiseren en dat laten onze buurlanden gewoon zien.’

De SP en het nieuwe Code Oranje pleiten voor een alternatief: zonnepanelen op alle daken. Je hoeft dan minder wind- en zonneparken in de natuur te plaatsen.

‘Wij reduceren 63 procent CO2 in 2030 en van alle energie is 45 procent dan hernieuwbaar. Dat komt omdat wij heel zwaar inzetten op zon. Wij geven gemeenten straks zelfs de mogelijkheid om te handhaven op de wettelijke plicht voor bedrijven om zonnepanelen op hun panden te plaatsen, als de dakconstructie dat aankan.’

‘Wij schrappen de verhuurdersheffing, maar stellen eisen aan waar dat geld voor gebruikt moet worden en dat is voor het verduurzamen van woningen. Drieënhalf miljoen woningen worden verduurzaamd, geeft het PBL aan in de doorrekening van ons programma, omdat we zwaar inzetten op zon. Niet alle daken zijn echter geschikt hiervoor, want zonnepanelen hebben een behoorlijk gewicht. Grote dakconstructies om bijvoorbeeld een loods te overkappen zijn vaak vrij licht, die kunnen niet allemaal zonnepanelen dragen. Ook heb je veel meer net-infrastructuur nodig. Je hebt heel veel aansluitingen nodig en dat kost meer geld. De kosten van zon op dak zijn hoger dan die van zonnevelden. Kies je daarvoor omwille van het draagvlak en de betere ruimtelijk inpassing, dan moet je wel bereid zijn om wat meer geld uit te trekken.’

Kernenergie, dan. Verschillende partijen willen kernenergie inzetten om de klimaatdoelen te halen. Jullie wijzen het resoluut af, omdat het niet binnen tien jaar gerealiseerd zou kunnen worden. Aan de andere kant: na tien jaar kan het toch best nuttig blijken? Zouden jullie als groene partij niet wat opener moeten zijn ten opzichte van deze energievorm?

‘Het klimaatakkoord, georganiseerd door Rutte III, heeft allerlei partijen aan tafel gevraagd. Ook de grote energiepartijen, dus de Engies, de Vattenfalls, de RWE’s. Die runnen kerncentrales in Europa, maar zij willen geen kerncentrale bouwen in Nederland. Zij hebben met anderen gezegd: we gaan naar een hernieuwbare energiemix in Nederland. 70 procent hernieuwbaar in 2030. Dat trek je nog door in de jaren daarna. Als er te weinig zon en wind is, heb je een regelbaar vermogen nodig.’

‘Een kerncentrale is de minst flexibele optie daarvoor. Het is heel duur om te bouwen. De stroom is veel duurder dan zon en wind en hij moet ontzettend veel vollasturen draaien. Zo’n centrale moet het hele jaar door heel veel energie produceren. Die is niet geschikt om juist in de pieken bij te kunnen springen, als er te weinig licht of wind is. Je kunt hem niet aan- en uitzetten. Het is niet zo flexibel als andere opties.’

In onze energiemix is kernenergie gewoon een slechte optie

‘We hebben gascentrales staan in Nederland, die voor een deel niet gebruikt worden omdat kolen goedkoper zijn. Je kunt gascentrales heel makkelijk om laten bouwen naar centrales die op groene waterstof draaien. Dat is veel flexibeler en veel sneller aan en uit te zetten. In onze energiemix is kernenergie gewoon een slechte optie. De mensen die die dingen als marktpartij zouden moeten maken, zeggen dat. Niet alleen GroenLinks, al hebben wij ook andere bezwaren tegen kernenergie, zoals het feit dat er geen eindoplossing is voor het kernafval.’

Maar de Verenigde Naties zeggen dat we kernenergie nodig hebben voor het behalen van de klimaatdoelen.

‘Nee, ze laten 93 scenario’s zien waarlangs je kunt uitkomen bij klimaatneutraliteit. In veel van die scenario’s zit voor een bepaalde tijd kernenergie, omdat er wereldwijd nog best wel wat kerncapaciteit is. Je stopt niet onmiddellijk. Er zijn scenario’s waarbij het aandeel een beetje stijgt, maar het gaat echt om een relatief klein percentage. Het leeuwendeel wordt zon- en windenergie. Kernenergie is erg kwetsbaar voor een ramp. Neem Tsjernobyl of Fukushima, van tien jaar geleden. De hoeveelheid geld die in kernenergie werd geïnvesteerd, is nooit meer teruggekomen op het niveau van voor Fukushima. Er zijn landen uit kernenergie gestapt. Er hoeft maar één keer ergens op de wereld een ramp te gebeuren en je hebt weer een enorm issue met kernenergie.’

Van der Lee pleit ervoor om de energietransitie op een internationalistische wijze te benaderen. ‘Je bent veel flexibeler als je ook de wind uit Scandinavië en de Middellandse Zee kunt gebruiken. Je kunt zonnecentrales bouwen op plekken waar heel veel zon is. In het zuiden van Europa, rond de Middellandse Zee of in het noorden van Afrika. Daar kun je goedkoop groene waterstof van maken en dat hebben wij in Noordwest-Europa nodig om onze industrie, onze zware mobiliteit en zelfs een deel van de gebouwde omgeving te vergroenen.’

Linkse partijen, jullie voorlopers incluis, maakten in de jaren ’70 en ’80 een vuist tegen kernwapens. In hoeverre speelt dit oude sentiment mee bij jullie huidige standpunten omtrent kernenergie?

‘Nou ja, dat speelt in de volgende zin mee: zet je mondiaal in op kernenergie, omwille van klimaatverandering, dan krijg je echt een proliferatieprobleem. Men is nu al enorm bezorgd dat Iran een kernwapen gaat ontwikkelen. Zeg je dat kernenergie het antwoord is op het klimaatvraagstuk, dan gaan veel landen die nu nog geen kernwapens hebben misschien wel kerncentrales realiseren. Met dat afval kun je weer heel gevaarlijke wapens maken.’

Steven Schuurman van techbedrijf Elastic schenkt D66 en de Partij voor de Dieren respectievelijk 1 miljoen en 350.000 euro, omdat hij hun klimaatplannen steunt. Waar is GroenLinks eigenlijk in dit rijtje?

‘Dat moet je hem vragen. Ik heb geen idee. Ik heb hem er niet over gesproken.’ 

Is het wenselijk dat vermogenden in Nederland zulke forse donaties doen?

‘Nee. Ik zou niet willen naar een situatie zoals in de Verenigde Staten, waar je miljardair moet zijn of gesteund moet worden door een miljardair om president te kunnen worden. Ik vind al dat beeldvorming veel te veel invloed heeft op onze democratie. Als daar ook nog heel groot geld tegenaan wordt gegooid, dan krijg je niet de kwaliteit in besluitvorming die we met elkaar verdienen. Dat betekent een grote prijs voor de generaties na ons, want dan komt er nog meer kortetermijnstrijd met enorme reclamebudgetten. Ik ben er geen voorstander van.’ 

Geen goede actie van Steven Schuurman, dus?

‘Hij is er wel open over. Het zou nog zorgelijker zijn als zoiets heimelijk gebeurt en er met dat geld invloed wordt gekocht, iets wat overigens ook wettelijk niet zou mogen. Wie betaalt, bepaalt, dat mechanisme werkt dan al gauw. En zelfs als iemand zegt: ‘ik wil er niets voor terug’, kan het zo zijn dat de ontvanger zich verplicht voelt om er iets voor terug te geven. Of we zelf een donatie van drieënhalve ton zouden accepteren? Ik zou dat heel moeilijk vinden. Maar ja, ik ga daar niet over. Dat is aan het partijbestuur.’

Er is in jullie partijprogramma nauwelijks aandacht voor startups en scaleups. Het woord ‘startups’ wordt maar drie keer genoemd, in inleidende teksten. Hebben jullie wel ideeën voor de branche? Waarom zou je als innovatief ondernemer eigenlijk op GroenLinks stemmen?

‘Ten eerste omdat wij tot een kleine groep partijen behoren die het budget voor onderzoek en ontwikkeling naar 3 procent van het bbp willen brengen. Ten tweede omdat alleen bij GroenLinks de reële kosten van arbeid lager worden dan ze nu zijn, zo blijkt uit de CPB-doorrekeningen (ze dalen met 0,1 procent op jaarbasis, red.). Bij alle andere partijen gaan ze omhoog. Wij kiezen ervoor om veel zwaarder te belasten op grote vervuilers en vermogenden. We hebben in Nederland te veel vrijstellingen voor grote vervuilers. Die dragen niet de lasten die gebonden zijn aan de transities. Die liggen te veel bij het mkb en bij ons als burgers.’

‘Daarnaast hebben we een enorme vermogensongelijkheid, die veel groter is dan de inkomensongelijkheid. Vorig jaar jaar bleek dat het vermogen van dga’s niet 200-, maar 400 miljard euro bleek te bedragen. Het netto-vermogen van onze huishoudens is 1.200 miljard, daar is de hypotheekschuld van afgetrokken. De pensioenfondsen zitten op spaarpotten van 1.500 miljard, waarvan 1.300 miljard wordt belegd buiten Nederland. Wij hebben het hoogste betalingsbalansoverschot in Europa, al jaren. Dat is rond de 10 procent van onze economie. 80 miljard verdienen we ieder jaar netto aan andere landen.’

‘Dat geld komt terecht in die spaarpotten of op de balans van die grote ondernemingen. Wat doen die ermee? Niet investeren in startups, maar ze stoppen, zoals AkzoNobel twee weken geleden, miljarden in het opkopen van hun eigen aandelen. Dat soort dingen willen wij aanpakken. Door slimmer belasting te heffen, kun je de lasten op arbeid structureel verlagen. Daarbovenop introduceren wij een aannamebonus van 10.000 euro. als een kleine onderneming, een startup, iemand nieuw in dienst neemt.’

‘Ook willen we dat er in de financiële sector iets verandert. We zijn geïnspireerd door het WRR-rapport Geld en Schuld. Zij hebben gezegd: een les uit de financiële crisis is dat we een aantal systeembanken hebben die te veel op elkaar lijken. Door de crisis hebben die een aantal maatregelen opgelegd gekregen waardoor zij risico mijden. De hoeveelheid uren die ze moeten stoppen in het helpen van kleine ondernemers is te kostbaar. Daar verdienen ze te weinig op, dus zijn ze niet actief genoeg. Vanwege de stabiliteit van het systeem, zegt de WRR: je moet ook een ander type bank in de markt hebben, een meer publieke bank, zodat er wat meer concurrentie ontstaat tussen de systeembanken en de publieke bank. Wij willen dat de Volksbank publiek blijft en de taak krijgt om wat meer risicodragend te beleggen in startups en scaleups.’

Jullie willen daarnaast een klimaatfonds van 60 miljard euro voor een groene economie. Daarvoor hebben we toch al het publieke investeringsfonds Invest-NL?

‘Dat zijn twee heel verschillende dingen. Invest-NL gaat over kapitaal dat in bedrijven wordt gestoken en heeft een rendementseis. Het klimaatfonds is bedoeld voor publieke investeringen in publieke activiteiten die ten dienste komen aan nieuwe verdienmodellen. Daarmee gaan we investeren in fundamentele kennis, infrastructuur en innovatie en ontwikkeling. Zo willen we de randvoorwaarden creëren voor innovatieve en groene ondernemingen om beter te gedijen.’

Op korte termijn verlagen wij de staatsschuld

‘Het wordt gefinancierd met geleend geld, want Nederland kan ontzettend makkelijk geld lenen. Beleggers leggen geld toe op Nederlandse staatsobligaties. We staan voor een investeringspiek, omdat we die grote transities door moeten. De kosten gaan voor de baten uit, dus je moet nu flink incidenteel investeren. Doordat wij dat slim doen, realiseren we meer economische groei dan sommige andere partijen. De staatsschuld zit daardoor bij ons in 2060 onder het gemiddelde van alle tien onderzochte partijen in de CPB-doorrekeningen. Op de korte termijn, dus in 2025, is onze staatsschuld zelfs lager dan hij nu is: 58 procent.’

Over de huidige invulling van Invest-NL is Van der Lee kritisch. Hij vindt dat Invest-NL er onvoldoende in slaagt om startups te voorzien van risicokapitaal. ‘Dat komt omdat er perse een rendementseis op moest zitten van het kabinet. Daardoor hoefden de middelen die in Invest-NL zitten niet te worden meegeteld bij de berekening van het EMU-saldo op de staatsschuld.’

Van der Lee lacht: ‘Dat is echt gewoon weer zo’n puur financiële reden, terwijl het probleem erin zit dat er te weinig risicodragend kapitaal is voor de startups en scaleups. Daar moet je wat aan doen. Dan moet je niet als boekhouder vanwege de EU een staatsschuld van een bepaald percentage nastreven. Dat is totaal niet relevant. België zit boven de 100 procent, Frankrijk op 110- en Italië op 140 procent. Wij zitten nog niet eens aan de 60 procent staatsschuld. Dat domme staatsschulddenken blokkeert dat bedrijven die het nodig nodig hebben risicodragend kapitaal krijgen.’

Nederland moet koploper worden op mvo-gebied, lezen we in uw programma. Als u één bedrijf mag noemen dat als duurzaam voorbeeld voor heel Nederland gezien kan worden, welke zou dat dan zijn?

‘Ik geef allereerst een compliment aan alle leden van de Nederlandse Vereniging voor Duurzame Energie. Dit is een hele grote groep bedrijven, die koplopers zijn in de energietransitie. Ze ontwikkelen zonnepanelen, realiseren projecten, leggen turbines aan en zijn bezig met toepassingen zoals groene waterstof.’

‘Ook denk ik aan het geweldige boek van Jeroen Smit over Paul Polman. Hij was voorvechter van vergroening bij Unilever en maakte zich wereldwijd hard voor de sustainable development goals. In dat boek wordt mooi geanalyseerd dat Polman op een gegeven moment vastloopt in zijn ambities. Een groene koploper kan in het begin een bepaalde voorsprong opbouwen. Maar als door wet- en regelgeving het speelveld niet naar een hoger niveau wordt getild, is op een gegeven moment het voordeel voor de freerider te groot. Die gaat niet mee, want die kan veel makkelijker op de korte termijn geld verdienen.’

‘Omdat de financiën op de financiële markten zwaarder tillen dan de groene cijfers wordt de druk op de koploper zo groot dat die niet verder komt in zijn ambitie. Dit omdat er geen wettelijke plicht is die de ander dwingt om ook naar dat niveau te gaan. Daarom willen wij in ons mvo-beleid groene koplopers maximaal stimuleren. Daar hoort een overheid bij die samen met de andere lidstaten in de Unie de lat elke keer iets hoger legt. Dan trek je iedereen mee.’

Nederland moet gedag zeggen tegen de mainportstrategie van Schiphol en daar moet een herwaardering van de maakindustrie in Europa en Nederland tegenover staan, lezen we in uw programma. Met andere woorden: meer producten moeten lokaal geproduceerd worden. Worden die dan niet duurder, omdat de loonkosten hier hoger liggen?

‘Nee, want wij verlagen de belasting op arbeid. Wij willen meer waarde toevoegen in Nederland. Ons land heeft heel zwaar geïnvesteerd in de logistieke functie, waarbij we heel veel mensen en dozen verplaatsen zonder daar waarde aan toe te voegen. Veel mensen stappen over op Schiphol en er worden heel veel verpakte producten en bulkgoederen naar de Rotterdamse haven gebracht, die vervolgens door worden getransporteerd zonder daar waarde aan toe te voegen. Wat je wil, is dat je iets maakt van grondstoffen en halffabricaten. Dan verdien je er ook meer aan.’

‘Als je dat op een duurzame, slimme manier doet – en dat kan, want wij zijn een kennisland – dan kun je ook meer waarde toevoegen. Je kunt nieuwe verdienmodellen ontwikkelen, die minder fossiel zijn dan de oude en je kunt van Nederland meer een Brainport maken dan een Mainport. Dan is de beschaving die wij graag zouden willen. Een prachtig voorbeeld is ASML. Dat bedrijf is drie of vier keer bijna omgevallen, toen ze al los waren gemaakt van Philips. Philips heeft ze geholpen en kijk waar ze nu staan. Dat kán in Nederland.’