Als Laurens Dassen de burelen van MT/Sprout betreedt, verontschuldigt hij zich meteen. Of hij nog even een telefoontje kan plegen? Iets met de partij. Tsja, Dassen heeft het dezer dagen druk, druk, druk. Een paar uur voor ons interview is hij op de radio geïnterviewd door de immer kritische Sven Kockelmann en de dag erop moet hij alweer zijn zegje doen in twee tv-programma’s.
Interview Laurens Dassen
De Tweede Kamerverkiezingen staan voor de deur. Welke visie hebben de verschillende politieke partijen en hoe denken zij over ondernemers- en startupzaken?
MT/Sprout interviewt politici van verscheidene partijen. Vandaag: Laurens Dassen, de lijsttrekker van Volt.
Alle afleveringen lees je hier.
Op zich een goed teken voor een nieuwe politieke beweging. Volt is een Europa-brede partij, die in de verschillende lidstaten probeert door te breken. Tijdens de Europese verkiezingen van 2019 visten ze in ons land net achter het net, maar nu met Tweede Kamerverkiezingen op komst moet het volgens Dassen (35) dan écht gebeuren. Hij mikt op drie zetels, maar hoe realistisch is dat?
Jullie partij onderscheidt zich door pan-Europees te zijn. In iedere lidstaat en het VK kun je op Volt stemmen, jullie partij heeft een zetel in het Europees Parlement en afgevaardigden in verschillende gemeenten in Europa. Een originele opzet, maar wat levert dit de burger in Nederland precies op?
‘De thema’s die hier spelen – klimaat, migratie, veiligheid, sociale ongelijkheid – zijn allemaal onderwerpen waar we ons in Nederland druk over maken, maar waar we een Europese oplossing voor moeten vinden. Volt maakt zich hard om er in elk land voor te zorgen dat we deze uitdaging gemeenschappelijk aanpakken. En wat heeft de Nederlander nu aan Europa? Naast de enorme welvaart die het ons oplevert, de vrede en de veiligheid, draait het ook juist om de opties om deze uitdagingen aan te kunnen pakken.’
Jullie partijprogramma vertoont qua progressiviteit en Europa-standpunten de nodige overeenkomsten met die van GroenLinks en D66, partijen waar veel jongeren op stemmen. Er zal dus een overlap in achterban zijn. GroenLinks en D66 maken echter een serieuze kans mee te regeren in het volgende kabinet en zodoende het beleid in Nederland te bepalen, terwijl jullie op 1 zetel in de peilingen staan. Zijn jullie niet bang enkel stemmen van deze partijen af te snoepen?
‘Ik denk niet persé dat wij met hen direct concurreren. Maar ik denk wel dat we zorgen dat we er nog een andere geluid bij zetten. En ja, ik denk dat er overeenkomsten zijn. Ik denk ook zeker dat mensen van D66, GroenLinks, maar ook van de VVD en de SP uiteindelijk naar Volt zullen overstappen. Dat is ook iets wat we nu zien. En ik denk dat we ook heel veel jonge nieuwe kiezers weten aan te spreken. We hebben een hele jonge achterban. Die zijn allemaal opgegroeid zonder de gulden en zonder grenzen. Die zien het klimaat als één van de grootste uitdagingen. Ze begrijpen dat je daarvoor in Europa moet samenwerken om dat gezamenlijk op te lossen. Dat is complex en dat blijft het ook omdat er nu vaak vanuit natiestaten geredeneerd wordt.’
Heel veel oudere mensen zijn klaar met het wij-/zij-denken
‘Tegelijkertijd hebben we heel veel oudere mensen die zich aangetrokken voelen tot Volt. Die zeggen: de manier waarop de samenleving nu richting krijgt, met een groeiend nationalisme, een wij-/zij-denken en een groot klimaatprobleem, dat is niet hoe wij de wereld willen achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Dus ook daarin zie je een hele grote groep die naar Volt keert.’
Je zegt dat zelfs SP-kiezers naar Volt gaan. Dat klinkt onlogisch. Die partij is toch vrij eurosceptisch?
‘Ja en juist daarom. Er zijn heel veel mensen die teleurgesteld zijn in de standpunten van de SP en de VVD op het gebied van Europese samenwerking. Juist die kiezers weten wij aan te spreken, omdat veel mensen zeggen: eindelijk is er een partij die weer een stap verder durft te gaan en zich op een andere manier weet te organiseren dan door alleen maar vanuit hier in Nederland te handelen. Heel veel mensen begrijpen hartstikke goed dat je het Europees moet aanpakken als je de grote techbedrijven en multinationals belasting wil laten betalen. In Nederland kunnen we dat niet alleen. Ze vinden dat te veel partijen in Nederland te eurosceptisch zijn om dat te kunnen regelen.’
Toch ligt de kunst er ook in de hengel uit te gooien naar kiezers die wellicht iets minder progressief en kosmopoliet zijn. Zo kun je je electoraat vergroten. Hoe ga je dat klaarspelen?
‘We hebben een heel duidelijk programma, dat groen, sociaal en democratisch is. En dus denk ik dat we daarmee heel veel mensen kunnen aanspreken. Naarmate we groter en bekender worden, krijgen we een steeds diversere achterban, zo merken we. Dus volgens mij is dat een hele positieve ontwikkeling.’
Stel, het lukt en jullie halen een zetel in het parlement. Je krijgt dan een minimale staf en dito financiering. Wat voor verschil kun je dan maken? Als je meer Europa wil, is het dan toch nuttiger om een groter D66 te hebben?
‘We komen met drie mensen in de kamer.’
Denk je, maar dat blijkt niet uit de peilingen.
‘Dat is waar ik vanuit ga.’
Hoezo?
‘In 2019 hebben we ook 2 procent (1,85 procent, red.) van de stemmen gehaald. Zou je dat vertalen naar Tweede Kamerzetels, dan zouden we wel drie zetels pakken. Dat is daarom het minimale waar we voor gaan. Kijk wat betreft het verschil wat je daarmee kunt maken eens naar hoe de Partij voor de Dieren het gedaan heeft. Ze hebben langzaam maar zeker steeds meer hun punten geagendeerd door daar heel consequent en heel structureel op in te zetten. Ze zijn daardoor steeds verder gegroeid. Zo kunnen we dat volgens mij ook met Volt doen.’
‘Je kunt met drie mensen een behoorlijk geluid maken in de Tweede Kamer, zeker ook als je een flinke achterban hebt. Ik ben het ook niet helemaal met je eens over dat het handiger is als D66 er een zetel bij zou krijgen. Dan wordt die fractie groter en zit daar nog één extra persoon extra bij, terwijl wij weer een heel nieuw geluid brengen in de Tweede Kamer. Dan kun je juist weer andere zaken agenderen.’
Jullie beweging ontstond door jongeren. Volwassen tieners, twintigers of dertigers zullen een belangrijke kiesgroep voor jullie zijn. Binnen deze groep groeit de onvrede over de coronamaatregelen, omdat jongeren en millennials zelf vaak nauwelijks ziek worden, maar door de lockdown wel in sociaal isolement komen of hun baan of onderneming verliezen. Is er tijdens de crisis wel genoeg oog geweest voor het leed van jongeren?
‘Nee, ik denk dat er juist veel te weinig oog voor jongeren is geweest. Daarom hebben wij twee weken geleden een speciaal jongerenplan gepresenteerd, waarin we aangeven van de belangrijke stappen zijn waar we naar moeten kijken. Bijvoorbeeld welzijn voor jongeren. Door ervoor te zorgen dat jongeren weer eerder kunnen gaan sporten, krijgen ze meer ruimte om dat welzijn op te zoeken.’
Jongeren moeten uiteindelijk de coronaschulden terugbetalen
‘We hebben een jonge achterban. Eén derde van onze kieslijst is onder de 25 [jaar]. Dan is het belangrijk dat je daar extra oog voor hebt. Jongeren zijn in vele opzichten de dupe van deze crisis. Ze zijn degenen die uiteindelijk de schulden terug moeten betalen. En ze zijn degenen die hun werk in de horeca kwijt zijn. Het onderwijs wat ze mislopen en het sociaal contact dat ze mislopen, wat in die fase van hun leven toch wel extra belangrijk is. De coronacrisis raakt jonge mensen ontzettend hard.’
Jullie stellen niet links of rechts te zijn, wel progressief. Veel nieuwe partijen willen de laatste jaren af van het links-rechts-denken, terwijl het traditioneel een handige standaard is voor minder of juist meer markt. Het FD en zelfs jullie eigen Wikipediapagina omschrijven jullie als linkse partij. Een blik op jullie programmapunten bevestigt dat beeld: jullie willen topinkomens zwaarder en progressiever belasten, privéscholen moeten weg en jullie stellen welvaart en welzijn vóór winst. Moet je dat linkse dan niet gewoon uitdragen?
‘Links-rechts, dat is echt uit de twintigste eeuw.’
Hoezo? Het is toch handig voor mensen om te zien waar een partij staat in de marktdiscussie?
‘Nou, als we onszelf nu opnieuw op een as zouden moeten zetten, dan zou je ook kunnen kijken naar nationaal, Europees en conservatief, progressief. Dat past veel meer bij de huidige politiek. Het klassieke arbeid tegenover kapitaal zetten, dat is echt wel iets van de vorige eeuw, denk ik.’
Toch heeft iemand die onderaan de arbeidsmarkt staat hele andere financiële belangen dan een directeur.
‘Ja, maar je hebt ook steeds meer een flexibele arbeidsmarkt met zzp’ers. Dat zijn ook kleine ondernemers. Dat is veel diffuser dan dat dat vroeger was. En zeker kijkend naar de andere uitdagingen die we hebben, volgens mij moet je dan niet vanuit links kijken. Dat is in de klimaatdiscussie volgens mij ook vaak gedaan: links tegen rechts. Volgens mij moet je gewoon denken: we hebben een hele grote uitdaging met elkaar. Wat is de beste oplossing?’
Klimaat is inderdaad niet links of rechts.
‘Door dat frame ga je heel dogmatisch denken. En dat is volgens mij wat je juist níet wil. Je wil pragmatisch naar bepaalde uitdagingen dingen kunnen kijken, om te bepalen hoe je er het beste mee om kunt gaan.’
Toch kun je het klimaatprobleem wel degelijk op een linkse of rechtse manier oplossen. Een linkse zou dan zijn door maatregelen te financieren door het verder belasten van de topinkomens.
‘Je zou kunnen zeggen: jullie hebben thema’s die wat meer oud, klassiek links zijn, zoals dat we inkomen boven 2 ton zwaarder willen belasten, evenals vermogens. Maar we hebben ook wat meer klassieke rechtse thema’s, zoals veiligheid en dat we aan de NAVO-norm willen voldoen. Of het feit dat we kernenergie willen gebruiken.’
Veel vermogenden zeggen tegen mij: ik wil meer bijdragen
‘Maar tegelijkertijd spreek ik met heel veel vermogende mensen die tegen mij zeggen: wat ik heel belangrijk vind aan jullie programma is dat ik meer ga bijdragen, want zoals het nu is werkt het niet meer. Waar ga je ons dan neerzetten? Zijn we dan links omdat we vinden dat er een bepaalde financiële gelijkheid moet zijn? Of ga je ons meer op het rechtse spectrum zetten, omdat we vinden dat veiligheid belangrijk is? Volgens mij zie je bij heel veel partijen dat dat dan niet meer goed samengaat.’
Wat stemde je zelf eigenlijk voordat je bij Volt kwam?
‘D66 en daarvoor PvdA.’
Toch wat linkser, dus.
Lacht: ‘Ja, in ieder geval progressief en Europees.’
Jullie verzetten je tegen euroscepticisme en pleiten voor Europa als een waardengemeenschap. Toch komt het scepticisme niet uit de lucht vallen: Griekenland moest talloze branches privatiseren in de eurocrisis, arbeidsmigratie zorgt voor verdrukking onderaan de arbeidsmarkt en minister Hoekstra droeg Zuid-Europese op de kast door tijdens de discussie over Europese coronasteun te wijzen op de slechte staat van de financiën van de door corona geteisterde landen. Eén Europa lijkt lang niet voor iedereen te werken.
‘Ja, dat klopt ook. Europa werkt op dit moment ook nog lange na niet voor iedereen. DNB heeft daar laatst nog een rapport over geschreven. De welvaart is over het algemeen toegenomen, maar niet iedereen heeft daarvan geprofiteerd. Daarom zeggen we ook in Nederland dat de minimuminkomens omhoog moeten, zodat mensen ook daadwerkelijk mee gaan profiteren van die welvaart. Dus ja, de Europese Unie werkt op dit moment nog niet op dezelfde manier voor voor iedereen.’
Toch zetten jullie je af tegen dat scepticisme, terwijl dat gevoel voor veel mensen wel begrijpelijk is.
‘Sceptisch is wat anders dan kritisch. Volgens mij is het goed dat we kritisch zijn op het functioneren van de Europese Unie, want de manier waarop het georganiseerd is, is volgens mij helemaal niet goed. Het is helemaal niet daadkrachtig en effectief, zoals we nu georganiseerd zijn. Neem als voorbeeld het vetorecht, wat alle 27 landen nu nog hebben en wat ervoor zorgt dat één land besluitvorming kan tegenhouden. Hongarije of Cyprus, of Nederland als het gaat om belastinghervormingen. Het is ook goed om kritisch te zijn, want dat daar wordt het alleen maar beter van. We zijn immers ook allemaal kritisch op de Nederlandse regering.’
‘Scepticisme daarentegen draait om de vraag of we de Europese Unie wel of niet willen. Die discussie wordt nog te vaak gevoerd en dat moeten we volgens mij niet doen. We moeten discussiëren over hoe de Europese Unie het beste voor iedereen kan werken. En over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Europese Unie daadkrachtig en effectief wordt, ook in ogenschouw nemend de veranderende wereld om ons heen. Want ja, we zitten hier in Nederland, maar ondertussen hebben we wel autocratische regimes als China en Rusland die flink aan het opkomen zijn en zich steeds agressiever beginnen te bewegen, terwijl de Verenigde Staten zich terugtrekken. Dan zullen we toch echt onze eigen broek in Europa op moeten kunnen houden en daarvoor is wel degelijk een samenwerking nodig. Dat veto willen we daarom afschaffen en onze stip op de horizon is een Europese parlementaire democratie.’
Innovatie gaat jullie aan het hart, blijkt uit jullie programma. Toch, als het om de ontwikkeling van kweekvlees gaat, lijkt Europese wetgeving innovatie juist in de weg te zitten. Voor het in Nederland in de schappen kan belanden, moet het eerst getoetst worden aan de Europese novel foodwetgeving. Zo’n onderzoek duurt jaren en kan miljoenen kosten, wat voor startups een fors bedrag is.
‘Europa heeft wet- en regelgeving. Ik zit niet 100 procent in de regelgeving rondom kweekvlees, maar wat wel belangrijk is, is dat die innovaties moeten kunnen plaatsvinden en dat daarin geïnvesteerd kan worden. We hebben het in ons programma ook over speciale innovatiehubs, waarin soepelere wet- en regelgeving zou kunnen plaatsvinden, juist om ervoor te zorgen dat je die innovaties kunt uitvoeren. Deze innovatie valt hieronder.’
Ook niet erg collegiaal tegenover onze Europese collega’s is het feit dat Nederland het op twee na grootste belastingparadijs van de wereld is. Jullie willen door deze voordeeltjes resoluut een streep trekken. Is dat dan weer niet funest voor het zogeheten vestigingsklimaat voor bedrijven?
‘Dat we veertienduizend brievenbusfirma’s hebben hier in Nederland? Eh, daar verdienen wij heel weinig aan en er wordt op die manier wel veel belasting ontweken via Nederland. We moeten kijken wat we daar in Nederland nu écht aan verdienen. Volgens mij is dat niet heel veel in vergelijking met wat wat andere landen eraan verliezen.’
‘Het vestigingsklimaat wordt ook gemaakt door goed onderwijs, goede zorg, een goede culturele sector, goede infrastructuur en door ervoor te zorgen dat er goed internet aanwezig is. Dat hoeft niet alleen maar met belastingvoordelen. Sterker nog, op het moment dat je het Europees regelt en een ondergrens van minimaal 15 procent winstbelasting instelt, wat wij graag zouden willen, dan voorkom je dat grote bedrijven landen tegen elkaar uitspelen op het gebied van belastingontwijking.’
Als enige progressieve partij spreken jullie je zonder twijfel uit vóór kernenergie. Maken jullie je dan niet druk om het kernafval, of het risico voor terroristische aanslagen?
‘We moeten kijken naar wat nu het grootste risico is dat op ons af kan komen. We weten al decennia: dat is de klimaatcrisis, dus daar moeten we met elkaar op gaan handelen. We worden er al decennia voor gewaarschuwd, maar we zijn nog lang niet op het punt dat we voorkomen dat de aarde te hard gaat opwarmen. Daarom hebben we onze ambitie ook opgeschroefd en zeggen we dat we in 2040 klimaatneutraal willen zijn. Dat gaat niet alleen maar lukken als we met wind-, zonne- en waterenergie aan de gang gaan. Dat is wel ook onze toekomst, dus we willen wel wat dat we uiteindelijk daar naartoe gaan. Om de transitie goed te kunnen maken, hebben we kernenergie nodig.’
Maar het kan wel tien jaar duren om zo’n kerncentrale te bouwen, hoor je tegenstanders dan vaak zeggen.
‘Ja, dus des te meer reden om ervoor te zorgen dat we daar zo snel mogelijk mee aan de slag gaan. En ik ben er ook van overtuigd dat je dit soort processen kunt versnellen als er meer in wordt geïnvesteerd en er meer onderzoek naar zou komen. We moeten niet vergeten dat er al heel lang niet meer geïnvesteerd is in kernenergie. Dat heeft er natuurlijk ook voor gezorgd dat het wat langer duurt om een centrale op te kunnen bouwen.’
Jullie pleiten, net als D66, voor een ministerie van Digitale Zaken. Kunnen digitale zaken niet op verschillende departementen worden ondergebracht, met vaklui die daar verstand van hebben?
Lacht: ‘Die daar verstand van hebben.. Volgens mij sla je daarmee de spijker op zijn kop! Bij ICT-projecten van de overheid worden er voornamelijk externen ingehuurd. Er zijn hele grote voorbeelden waarbij ICT-projecten mislukten, omdat er simpelweg onvoldoende kennis aanwezig was. Er wordt dan wel veel geld ingestoken.’
‘Daarom zeggen wij: er moet een ministerie van Digitale Zaken komen. Digitalisering heeft zo’n grote impact op ons leven, dat de overheid die kennis en kunde in huis moet hebben om te zorgen dat ze de innovatie zo bij kunnen houden. Aan de ene kant draait het dan om het op orde brengen van de eigen ICT. Daarnaast kun je dan een proactief beleid maken op het gebied van kunstmatige intelligentie, Internet of Things en andere technologieën die op ons afkomen.’
Voor veel techbedrijven in ons land is er een war for talent. Jullie komen met een oplossing: een portal, waardoor gespecialiseerde professionals van buiten Europa direct kunnen zien of er werk voor hen is in één van de lidstaten. Dat lijkt me dan vooral om hoger opgeleid werk te gaan. Trekken jullie deze groep migranten daardoor niet voor?
‘We moeten inderdaad bekijken aan welke arbeid en arbeidsmigranten er in Europa behoefte is. Daarom kijken we naar een bepaald visum, dat voor een paar jaar geldig is, waardoor mensen hier naartoe kunnen komen om vervolgens met die kennis en kunde ook weer terug te kunnen gaan naar hun land. Maar ja.. We moeten wel gewoon kijken naar waar we in Europa behoefte aan hebben en zorgen dat die mensen hier ook naartoe kunnen komen.’
Een grote ergernis in Europa is dat het ons in vergelijking met de VS en Azië maar mondjesmaat lukt om grote techbedrijven voort te brengen. Hoe worden we als Europa concurrerender?
‘In de jaren negentig hebben we zitten slapen. Er zijn weinig investeringen gedaan waardoor er van de twintig grootste techbedrijven niet één Europees is. De manier om dat aan te pakken is door er Europees veel meer onderzoek en innovatiekracht voor beschikbaar te stellen. De overheid moet ook dit soort innovaties durven aan te jagen, waarna de markt het uiteindelijk over kan nemen om het verder te ontwikkelen. Ik denk dat daar een belangrijke rol voor de Europese Unie ligt, door de budgetten voor innovatie op te schalen. Helaas zijn die budgetten dankzij onze minister-president juist naar beneden gegaan.’
‘Je ziet nu ook dat er steeds meer samenwerking is. Je hebt nu het Gaia-project, een cloud service, geloof ik, om dat beter te maken binnen de Europese Unie. Ik denk dat er veel meer samenwerking moet komen tussen de verschillende universiteiten, tussen de private en de publieke sector en dat de overheid dat moet aanjagen. De Amerikanen hebben the man on the moon gezet en daar is heel veel geld in geïnvesteerd. Daar kwamen allemaal spin-offs uit voort, zoals het internet. Europa moet ook dit soort onderzoeken durven te financieren.’
Jullie ergeren je in jullie programma aan de macht van big tech. In Australië zijn ze deze week pas echt de strijd aangegaan met dit soort bedrijven. Google en Facebook moeten er nu gaan betalen voor het overnemen van content. Uitgevers in Europa zijn inmiddels een lobby gestart om dit beleid naar Europa te halen. Goed plan?
‘Ja, ik denk dat het goed zou zijn om zoiets Europa-breed te regelen. Kijk, big tech is inmiddels heel groot geworden, net zo groot als de Nederlandse economie qua waarde. En dit is echt iets wat waarvan je zegt: hier moet je met heel Europa duidelijke afspraken over maken. Volgens mij is de Europese Unie daar ook mee bezig en dat gaat nog best wel langzaam.’
‘Dus ja, we moeten zeker ook anders naar de wet- en regelgeving omtrent big tech gaan kijken, ook naar de mededingingswetgeving. Pivacywetgeving hebben we nu al ingevoerd. Ik denk dat dit een goed voorbeeld is van iets wat je Europees zou kunnen doen, want het zet de standaarden voor een groot deel van de rest van de wereld.’
De positie van zzp’ers moet verbeterd worden, schrijven jullie. Er zijn vrijwillige en onvrijwillige zzp’ers, volgens jullie. Een actueel discussiepunt is dat van de ‘gig economy’-werkers, die in de platformeconomie opereren. Jitse Groen van Takeaway uitte deze week in de Financial Times dat de kluseconomie ‘ten koste’ gaat van ‘de samenleving en de arbeiders’, omdat er geen belastingen en premies worden betaald en de koeriers vaak niet goed verzekerd zijn. Hoe staan jullie in deze discussie?
‘Wat je inderdaad ziet, is dat veel mensen in een zzp-constructie gedrukt worden. Dat geeft ze heel veel onzekerheid, onduidelijkheid en een slechte positie op de arbeidsmarkt. Daarvan zeggen we: daar moeten meer zekerheden voor geboden worden. En tegelijkertijd heb je natuurlijk mensen die er écht vrijwillig voor kiezen om zzp’er te worden. Zij moeten ook de ruimte krijgen om dat te blijven doen. Je ziet dat zij zich op steeds meer andere manieren aan het organiseren zijn en dus ook zelf sociale vangnetten creëren.’
Maar concreet: moeten, om maar wat te noemen, de Temper-freelancers allemaal medewerker worden, of kunnen ze op zzp-basis blijven werken?
‘Die zouden wel op een bepaalde manier op zzp-basis kunnen werken, maar dan moeten de contracten wel van sociale zekerheden voorzien zijn. Dat moet goed gefaciliteerd worden, zodat ze niet tegen elkaar uitgespeeld worden.’
Om de circulaire economie een ‘kickstart’ te geven, willen jullie Europa-breed belastingvoordelen geven voor het hergebruiken van materialen. Ook moet er subsidie komen voor bedrijven die hieraan willen. Is dat voldoende om de circulaire economie groot te maken? Bedrijven moeten vaak hun gehele organisatie op de schop doen.
‘Wat je nu ziet is dat bedrijven inderdaad vaak goedkoper uit zijn door het gebruik van nieuwe grondstoffen. En dat wil je juist tegengaan door een subsidie te geven. Of het voldoende is? Dat zal moeten blijken. Maar het is wel belangrijk dat we die omslag gaan maken en dat het in ieder geval goedkoper wordt voor bedrijven om hier actief mee aan de slag te gaan.’
Moeten dit dan ook Europese subsidies worden?
‘Nou, dat kunnen we ook in Nederland doen. We hoeven niet af te wachten totdat dat in heel Europa geregeld is.’
