Ons onderwijs kan het tempo van de veranderingen in de samenleving nauwelijks bijbenen, zegt ‘superadviseur’ Roel in ‘t Veld. “Straks zitten we met allemaal IT-specialisten terwijl die voor een kwart van de prijs in India of China kunnen worden ingehuurd
Grise Terrible, de Verschrikkelijke Grijsman, zo noemt schrijver-journalist Pieter Hilhorst de hoofdpersoon van zijn politieke roman Souffleur van de macht. Het boek gaat over ‘superadviseur’ Roel in ‘t Veld. Deze hoogleraar bestuurskunde moet inderdaad een onweerstaanbare aantrekkingskracht hebben op schrijvers die geïnteresseerd zijn in het schemergebied van de achterkamers van de politieke macht. In ‘t Veld is al bijna dertig jaar een van de meest invloedrijke adviseurs van de Nederlandse publieke sector. Het aantal commissies, adviesgroepen en -raden waar In ‘t Veld deel van uitgemaakt heeft, is schier eindeloos. Afgelopen augustus heeft hij een aantal van zijn functies en hoogleraarschappen neergelegd. We spreken In ‘t Veld op zijn kamer bij de Raad voor Ruimte, Milieu en Natuuronderzoek, waar hij voorzitter van is. Niet dat het echt een gesprek wordt. In ‘t Veld doceert vooral; in een paar zinnen komt de hele wereld voorbij. Voor vragen laat hij weinig ruimte.
Eventjes heeft In ‘t Veld zelf de politieke touwtjes in handen gehad: acht dagen lang was hij staatssecretaris voor Onderwijs en Wetenschappen. Hij moest het veld ruimen omdat hij naast zijn hoogleraarschap betaalde nevenfuncties had vervuld. Dat verbaast natuurlijk niks. In ’t Veld is een groot verzamelaar van functies. Op het hoogtepunt van zijn carrière, midden jaren negentig, bekleedde de superadviseur hoogleraarschappen aan vier verschillende universiteiten, daarnaast was hij onder andere rector van het interuniversitair centrum voor organisatiekunde Sioo en decaan van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur. Daarbij kwamen zijn ‘nevenfuncties’: onder andere senior consultant van Berenschot, commissaris bij IBM, commissaris bij de HSK groep. En dan tellen we zijn vele lidmaatschappen van diverse commissie nog niet eens mee. “Het komt allemaal voort uit luiheid,” zegt In ‘t Veld in een vruchteloze poging tot valse bescheidenheid. “Ik vind het gewoon moeilijk om te kiezen.” Behalve aan de enorme kwantiteit van zijn werk, dankt In ‘t Veld zijn naam ook aan de frisse brutaliteit van zijn ideeën. Hij pleitte onlangs voor het afschaffen van de volksvertegenwoordiging, gaf onderwijsinstellingen het advies in opstand te komen en pleitte voor het inkrimpen van het ambtenarenapparaat van 145.000 naar 15.000 man. Niet toevallig beschouwde Pim Fortuyn de Grise Terrible als zijn leermeester.
Wijnand Duyvendak, Kamerlid van GroenLinks, zei bij Barend & Van Dorp dat Nederland een ‘schaduwregering’ heeft. Zo noemt hij de talloze commissies die overal advies over uitbrengen. De op een na belangrijkste man van die schaduwregering bent u, zegt hij.
“Ik moest lachen toen ik het zag. Ik heb vervolgens gekeken naar de grondslag voor zijn bewering, de manier waarop hij de belangen en invloed van mensen zoals ik weegt. Dat vond ik arbitrair. Maar het klopt natuurlijk wel dat ik een groot aantal adviesopdrachten heb mogen vervullen voor de regering, voor steden en voor provincies.”
Die commissies waar u in zit bepalen vaak welke kant het beleid uit gaat. Dat past toch niet in ons democratisch systeem?
“De behoefte aan advies is helemaal niet zo gek. Wat wel een goede vraag is, waarom professionele adviesbureaus of Kamercommissies daar niet voor gevraagd worden. Waarom moeten daar speciale commissies voor opgetuigd worden? Volgens mij is het antwoord dat er in deze samenleving over maatschappelijke vraagstukken behoefte is aan uitspraken met een zeker gezag. Dat kan wetenschappelijk gezag zijn of maatschappelijk gezag. In ieder geval een gewicht dat adviesbureaus kennelijk niet hebben.”
U vindt het geen enkel probleem dat die commissies zonder enige verankering in de grondwet toch zo invloedrijk zijn?
“Ik zou zeggen van niet, de rapportage is openbaar en niemand wordt gedwongen het advies over te nemen. Die commissies hebben geen macht. Ze hebben natuurlijk wel invloed. ”
Wat doet een minister besluiten zo’n commissie in te stellen?
“Omdat hij voor een bepaald maatschappelijk probleem een samenballing van talent wil inzetten. Vaak is het een kwestie van spoed omdat er een crisis is of omdat er dingen zijn vastgelopen. Er zijn overigens ministers geweest – en ik zeg niet welke – die voor elke scheet een commissie instelden. Dat is natuurlijk niet goed. Dat getuigt van weinig respect voor je eigen ambtelijke organisatie want daar zit ook een hoop talent.”
Volgens Duyvendak zitten er steeds dezelfde mensen in dat soort commissies. Vooral oud-politici die elkaar de bal toespelen.
“Onzin. Neem Alexander Rinnooy Kan, die zit ook in het lijstje van Duyvendak en die heeft nooit in de politiek gezeten. Enkele jaren geleden was ik voorzitter van een Commissie Geluidshinder Schiphol, daar zaten ook allemaal mensen in die nooit in de politiek hadden gezeten. Het was een voormalig piloot, een luchtvaartjurist, een geluidsdeskundige en een bestuurskundige. Juist die combinatie van kennis en vaardigheden geeft een commissie de nodige meerwaarde.”
Intussen wordt u wel gezien als iemand die achter de schermen aan de touwtjes trekt. En als klap op de vuurpijl heeft u onlangs voorgesteld om het parlement maar af te schaffen. Bent u zo’n antidemocraat?
“Ho ho, dat ligt wel even iets genuanceerder. Internationaal wordt er veel gediscussieerd over de functie en de waarde van parlementen in de huidige tijd. In Nederland wordt deze discussie nog nauwelijks gevoerd. Ik heb geprobeerd om een debat hierover aan de gang te krijgen. Het is een buitengewoon ernstig verwijt dat je geen democraat zou zijn als je wilt praten over het verminderde belang van het parlement. Daar word ik helemaal razend over. Dat ik godverdomme in 2004 niet zou mogen praten over de vraag of de institutionele opbouw van de democratie moet veranderen.”
Oké, wat is er mis met ons parlement?
“Het aanzien van het parlement is gedaald. Het systeem van representatieve democratie dateert van twee eeuwen geleden. Er is veel voor te zeggen om te kijken of er andere systemen denkbaar zijn. De maatschappij is immers in de tussentijd enorm veranderd. Er zijn nieuwe mogelijkheden gekomen. Door te communiceren via internet is een belangrijk argument voor vertegenwoordiging ontkracht. Vroeger zou het eenvoudigweg te duur en ingewikkeld zijn om iedereen overal over te laten meepraten. Ook is de bevolking tegenwoordig veel beter opgeleid dan 150 jaar geleden. Toen hadden we vertegenwoordigers nodig om de dilemma’s van het landsbestuur te begrijpen. Dat speelt nauwelijks meer. De Nederlandse bevolking is hoog genoeg opgeleid om ook ingewikkelde dilemma’s aan voor te leggen.”
De vraag is of wij wel zin hebben om ons zo intensief met het landsbestuur bezig te houden.
“Dat is een belangrijke vraag. Ik ben er kinderlijk optimistisch over. Je moet het natuurlijk wel op een goede, respectvolle manier presenteren. Je moet de burger zeggen: u neemt voortaan de besluiten zelf, u bent niet de consument of een object van besturing, nee, u neemt deel aan het landsbestuur. Dus we gaan eens in de zoveel tijd een spel spelen rond de vorming van de rijksbegroting. Iedereen mag zeggen hoe zijn voorkeuren eruit zien. Dat rekenen we vervolgens door en dan kijken we wat voor belastingdruk daaruit voortkomt. Daar kunnen de burgers vervolgens weer van zeggen wat ze ervan vinden. En dan kijken we wat de verdere consequenties zijn van deze begroting, wat zijn de knelpunten die er uit voortkomen. Ook daar kan de burger weer een beslissing over nemen.”
Ik kan me voorstellen dat de gemiddelde burger dat een keer wil doen. Maar altijd?
“Tuurlijk wel. Dit is toch veel interessanter dan Big Brother of Idols?”
Eerlijk gezegd: nee. Wat we willen namelijk is stemmen op personen. We willen kiezen tussen Balkenende of Bos.
“Zo zit ons staatsbestel helemaal niet in elkaar. Als de PvdA heel groot wordt neemt de kans dat meneer Bos in de regering komt af. Zo zit de coalitietheorie in elkaar.”
Alle ins and outs van het bestuur interesseren me helemaal niet. Neem de verkiezing van het Waterschap. Het stembiljet daarvoor heb ik weggegooid.
“Ik ook, maar als er nou gestemd was voor een regionale onderwijsautoriteit?”
Ook dan gaat mijn stembiljet de prullenbak in.
“En als het gaat om regionale gezondheidsz…?”
…prullenbak.
“Waarom toch?”
Omdat het me niet interesseert. Zolang het maar goed geregeld is.
“U heeft de vrijheid om die houding in te nemen, maar ik vind het niet erg nobel en het getuigt van weinig betrokkenheid bij de publieke zaak. Oké, het mag, maar dan moet u niet zeuren als andere mensen wel keuzes maken.”
Intussen is uw pleidooi helemaal niet opgepikt.
“Ach, het is het begin van een discussie over de toekomst van ons staatsbestel. Zo’n proces kan wel vijftig jaar duren. Het gaat mij erom dat wij in Nederland aansluiting vinden bij de discussies die internationaal worden gevoerd hierover. Wij zijn nog bezig met de issues van tien jaar geleden zoals de gekozen burgemeester. En dat lijkt nu weer door de PvdA geblokkeerd te worden.”
Door de leden, niet door hun vertegenwoordigers.
“Door de leden ja. Maar dat je nog kunt twijfelen over de noodzaak van een direct gekozen burgemeester! Je moet het natuurlijk wel hebben over de uitwerking. Zo’n burgemeester moet natuurlijk niet een puppet on a string worden. En er moet zorgvuldig gekeken worden naar de machtsverhouding tussen zo’n gekozen burgemeester en de raad. Er zou veel meer ruimte moeten komen voor directe vormen van democratie.”
Spelen soortgelijke vragen in het bedrijfsleven?
“In zekere zin wel. Ik heb bijvoorbeeld meegewerkt aan een recent uitgekomen handboek corporate governance. Het gaat dan vooral om de positie van de aandeelhouders ten opzichte van het bestuur van een onderneming. Aandeelhouders zoeken ook steeds meer directe invloed op het bedrijf in plaats van via de raad van commissarissen.”
En dat kan allemaal omdat het verschil in opleiding, kennis en inzicht tussen de top en de massa minder groot is dan vroeger.
“In zekere zin wel. De door ons allemaal bewonderde Thorbecke was nog tegen algemeen kiesrecht, want arme mensen zouden de hele dag bezig moeten zijn met het verkrijgen van hun dagelijks brood. Die konden zich daardoor niet verheffen tot de algemene zaak en konden daarom beter maar geen stemrecht krijgen.”
Maar onlangs schreef u in ‘Management en Bestuur’ dat Nederland op het gebied van innovatie ‘als een mismaakt jongetje achter de Europese partners aanhinkt’.
“Dat klopt. Moet u de onderwijsbegroting eens lezen, Jubeltaal staat daar. Dat we alles op alles zetten om wat betreft innovatie weer een voorloper te worden.”
Dat klinkt goed.
“Ja, maar als je vervolgens ziet hoeveel extra geld ervoor wordt uitgetrokken, dan schrik je. Niets dus. Deze topprioriteit mag niks extra’s kosten. Dat noem ik de boel voor de gek houden. Het is woorden, maar geen daden. Vergelijk dat eens met Finland. Daar is een groot aantal organisaties in het leven geroepen die zich bezighouden met het aanjagen van particuliere research & development. Je hebt daar een organisatie die innovatie door private ondernemingen bevordert, dat instituut heeft een budget van 400 miljoen euro. Als je dat naar de Nederlandse maat omzet, zie je dat dit echt gigantisch is. Maar het gaat nog niet eens om het overheidsbudget. Dat is in Finland niet veel hoger dan hier. Maar de keten van instituties die daar de innovatie stimuleren zorgt ervoor dat particuliere research & development in Finland als percentage van het nationaal inkomen twee keer zo hoog is als hier.”
Wat moet wij doen om ook dat niveau te halen?
“Het gaat vooral om het toepassen van nieuwe vindingen. We beschikken over voldoende patenten, maar we doen er te weinig mee. We zouden onze prioriteiten op drie sectoren kunnen richten. Ten eerste: innovaties zijn niet voorbehouden aan de private sector. Dat hoeft niet eens in de private sector te zijn. Ook innovaties in de publieke sector zijn relevant. De technologisering van de zorg zou een bron van innovatie kunnen zijn. De toepassing van ict bijvoorbeeld in thuiszorg zou een enorme kwaliteitssprong kunnen betekenen. Ook in de ecologische technologie zijn er belangrijke innovaties mogelijk. Innovatiebeleid moeten we ten tweede niet beperken tot exacte wetenschappen. Juist de creatieve sector is bron van belangrijke innovaties. “Volgens de Amerikaanse professor Richard Florida vindt snelle ondernemingsgewijze innovatie vooral daar plaats waar een sociaal-culturele avant-garde aanwezig is. Dat betekent dat het Concertgebouworkest niet alleen een consumptiegoed is maar ook een essentiële productiefactor. Er is bijvoorbeeld een enorme wederzijdse bevruchting tussen de culturele avant-garde in Amsterdam en de innovatieve designwereld. En ten derde moet innovatiebeleid zich meer richten op het midden- en kleinbedrijf. Bij het mkb is meer winst te boeken dan bij de topondernemingen.”
Maar in ieder geval moet het overheidsbudget voor onderwijs omhoog?
“Ja, als de regering zegt dat het topprioriteit is dan moeten de uitgaven ook omhoog. Wat uitgaven voor onderwijs betreft liggen we een vol procent achter het gemiddelde van de OESO-landen. Wij geven 4,1 procent uit en het OESO-gemiddelde is 5,1.”
Waar moeten we onze studenten voor opleiden?
“We hebben mensen nodig die niet alleen goed zijn in techniek, maar die vooral ook de sociale component goed kunnen aanvoelen. We hebben mensen nodig die vooral goed moeten kunnen sturen wat er door werknemers in China en India gebeurt. Dat is echt essentieel: de innovaties in het onderwijs kunnen de snelheid van offshoring helemaal niet bijbenen. Straks zitten we hier met allemaal ict-specialisten, terwijl mensen die net zo goed zijn voor een kwart van het geld te huren zijn in India. Als wij onze mensen niet leren om hoe te gaan met die Indiase informatici en de verbindingen tot stand te brengen, dan hebben we een probleem.”
U heeft als decaan van het Sioo tien jaar lang Nederlandse adviseurs opgeleid. Zijn Nederlandse adviseurs goed?
“De Nederlandse adviseurs zijn een afspiegeling van de samenleving. Sociaal gezien zijn wij behoorlijk ontwikkeld, we zijn wat minder goed in meten dan bijvoorbeeld de Amerikanen. Onze kwantitatieve intelligentie is wat minder, we focussen minder op cijfers.”
Nederlandse adviseurs die internationaal aan de weg timmeren zijn inderdaad van de ‘softe soort’: Geert Hofstede, Manfred Kets de Vries.
“Het werk van Hofstede was toch wel kwantitatief. Hij deed onderzoek naar de cultuurverschillen van IBM-medewerkers wereldwijd. Hij heeft daar toch een aantal interessante stijlkenmerken uit gehaald. Maar veel managementliteratuur is slechts semi-wetenschappelijk. De beweringen zijn over het algemeen weinig empirisch getoetst.”
Dat zijn de boekenschrijvers, maar wie is in uw ogen de beste organisatieadviseur van Nederland?
“Hans Wijers vond ik wel goed.”
Wijers kon het in ieder geval heel mooi vertellen.
“Hij had een aangename manier van doen, ook als minister al. Ik heb hem wel eens een lezing zien houden die goeddeels gebaseerd was op mijn ideeën en dat vond ik helemaal niet erg want ten eerste is hij correct in zijn citaten en ten tweede had je de indruk dat hij er iets aardigs mee ging doen en bij anderen heb je soms de indruk dat ze andere bedoelingen hebben. Een aangenaam mens. Empathisch.”
Empathie is belangrijk voor een adviseur?
“Het is het allerbelangrijkste. Een adviseur moet indenken hoe de klant in elkaar zit, wat voor spanningen hij ervaart. Dat is enerzijds psychologiseren, op de persoon gericht dus. Maar ook institutionele empathie is belangrijk. Wat voor een plek heeft het bedrijf of de organisatie in de Nederlandse samenleving?
Een adviseur moet vooral ook hard kunnen zijn, toch?
“Sommige aardige mensen hoeven dat niet te kunnen. Wijers is zo iemand, Job Cohen ook en Hans van Mierlo. Het zijn zondagskinderen.”
Wat is uw eigen stijl van adviseren?
“Die is erg variabel. Het kost me vaak een hele lange tijd om te begrijpen hoe het probleem in elkaar zit, misschien wel driekwart van de adviestijd. Als ik weet hoe het zit, dan gaat de rest vanzelf.”
CV Roel in ‘t Veld
1942 > geboren in Den Haag
1959 > gymnasium bèta
1964 > doctoraalexamen Nederland recht Rijks Universiteit Leiden
1964 > wetenschappelijk medewerker economie RUL
1975 > promotie RUL
1969 > beleidsmedewerker RUL
1977 > hoogleraar bestuurskunde Katholieke Universiteit Nijmegen
1982 > directeur-generaal ministerie van Onderwijs en Wetenschappen
1988 > hoogleraar bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam
1989 > hoogleraar bestuurskunde RUL
1993 > staatssecretaris van Onderwijs
1994 > rector interuniversitair centrum voor ontwikkeling Sioo
1994 > bijzonder hoogleraar organisatiekunde Universiteit van Amsterdam
1995 > hoogleraar bestuurskunde Universiteit Utrecht
2002 > hoogleraar Open Universiteit
2002 > Roel Jaap in ‘t Veld is gehuwd en heeft twee zonen
