Marjan Sax zette dertig jaar geleden met 2,5 miljoen geërfde guldens Mama Cash op, een fonds voor startende vrouwelijke ondernemers. Inmiddels is het ondernemersklimaat voor vrouwen sterk verbeterd. Sax begint nu een filantropisch adviesbureau. “De problemen van geld hebben, zijn niet makkelijk met anderen te delen.”
U bent bezig een bureau voor filantropie op te zetten. U wilt mensen helpen hun geld weg te geven. Beroerde timing.
“U bedoelt vanwege de inzakkende beurzen en de slecht draaiende economie?
Daar heeft u gelijk in. De timing van mijn bedrijf had beter gekund. Aan de andere kant is er nog steeds geld zat. Er wordt in deze periode veel geld geërfd van mensen die na de oorlog een bedrijf hebben opgebouwd. Maar goed, de slechte beurs betekent dat mensen niet makkelijk over hun geld kunnen beschikken. Dat geeft mij gelukkig de gelegenheid om mijn bedrijfje zorgvuldig op te zetten. Ik moet nog van alles regelen, zoals een website. Ik heb nog niet eens een naam voor het bedrijf.”
Toch even testen: stel, ik heb net 2,5 miljoen euro geërfd. Wat adviseert u me met dat geld te doen?
“Wacht even. Zo snel gaat dat niet. Als je geld erft, is het belangrijk dat je zo snel mogelijk je financiën op orde hebt. Veel mensen die plotseling geld ter beschikking hebben, weten totaal niet wat de consequenties daarvan zijn. Hoeveel geld is het?
Wat zijn de verplichtingen? Welk gedeelte is vrij op te nemen? Hoeveel zou je opzij moeten leggen voor later? Dat werkt psychologisch. Pas als je goed overzicht hebt over je financiën heb je vrijheid. En dan kan je erover nadenken om een deel van je geld te bestemmen voor een goed doel. Bij dat hele proces kan ik helpen.”
En dat goede doel is dan…?
“Dat kan ik natuurlijk niet zeggen. Dat hangt helemaal van je interesses af.
Het geheim van strategisch doneren is dat het aansluit op wat je belangrijk vindt.
Daar moeten we eerst achter komen en dan kunnen we pas concrete doelen gaan aanwijzen.”
Is dat dan zo moeilijk? Goede doelen zat toch?
“Het is makkelijk om geld te bestemmen voor een aantal voor de hand liggende doelen: de Novib of Natuurmonu-menten of zoiets. Het is veel leuker om doelen te vinden waar je je echt betrokken bij kunt voelen.”
Heeft u een persoonlijke top drie van leuke, niet voor de hand liggende goede doelen?
“Ach welnee. Het gaat niet om mijn goede doelen, maar die van de klant.”
U erfde zelf indertijd 2,5 miljoen gulden. U omschreef dat in interviews bijna als een vloek.
“Kwam dat zo over? Nou, dat wil ik dan bij deze de wereld uit helpen: geld erven is niet erg! Mensen met geld zijn niet zielig! Maar geld geeft wel verantwoordelijkheid. Geld kan eenzaam maken. De problemen van het geld hebben zijn niet makkelijk met anderen te delen. Je ontmoet niet snel medeleven als je zeurt over 'welke bank moet ik nou toch nemen?' of 'welke accountant kan ik vertrouwen?' In mijn tijd was het in de kringen waar ik verkeerde – studenten en vrouwenactivisten – bepaald niet bon ton om geld te hebben. Wij maakten ons druk over arbeiders en onderdrukte vrouwen.”
Toch wel gek dat u uw geld uiteindelijk gebruikte om een fonds op te zetten dat uitgerekend ondernemers op weg moest helpen.
“Hoezo?”
Ik bedoel: uw geld was voor u een last, maar u zette het vervolgens in om anderen in staat te stellen te ondernemen, geld te verdienen dus.
“Het ging ons er natuurlijk om vrouwen in staat te stellen zelfstandig te zijn.
Een eigen bedrijf biedt die zelfstandigheid. Het alternatief is vaak werkloosheid of extreem slecht betaald werk, of thuiswerk tegen stukloon. Ik geloof niet dat iemand de verwachting had er echt rijk van te worden, of uit te groeien tot een multinational.
Het waren allemaal toch kleinschalige initiatieven. Maar banken zagen die initiatieven niet zitten. Het was indertijd, begin jaren tachtig, erg moeilijk voor vrouwen om een bankkrediet te krijgen. Overigens gaf Mama Cash die lening zelf niet. Wij stelden ons garant. En met onze garantie kwamen banken wel over de brug. Op die manier konden we met ons bescheiden budget toch relatief veel vrouwen op weg helpen.”
Opmerkelijk is dat de startende ondernemers van Mama Cash het gemiddeld steeds beter gedaan hebben dan gewone starters.
“Ja. Gemiddeld houdt zo'n 60 procent van de startende ondernemers het binnen vijf jaar voor gezien. Bij onze onderneemsters ligt dat tientallen procenten lager.”
Dom dus van de banken om die vrouwen niet te financieren.
“Ja, extreem dom. Banken hebben lange tijd verkeerd ingeschat wat een goede ondernemer is. Voor hen moest een ondernemer voldoen aan een bepaald profiel: wit, mannelijk en in de dertig. Dat een ondernemer ook een gescheiden zwarte vrouw van over de veertig met drie kinderen kan zijn, kwam niet in ze op. Banken staan nogal eens met hun rug naar de samenleving, ze weten niet wat er op straat gebeurt. Mama Cash stond bijvoorbeeld aan de wieg van de eerste black hair salon in Nederland.
Een zwarte vrouw wilde een kapperszaak voor kroeshaar beginnen. Banken wilden daar niet aan, terwijl je maar op de Albert Cuyp-markt rond hoefde te lopen om te zien dat daar grote behoefte aan was. Gewone Hollandse kappers kunnen weinig met kroeshaar. Mama Cash heeft die vrouw wel gesteund en de salon werd een succes.
Er is overigens inmiddels veel ten goede veranderd. Eenderde van alle ondernemers is vandaag de dag vrouw. Mama Cash is dan ook onlangs gestopt met de steun aan startende ondernemers. Voor zwarte vrouwen is het overigens nog steeds moeilijk om een financiering te krijgen van een bank. Daarmee laten ze veel kansen lopen. Marokkaanse meisjes bijvoorbeeld die doen het gemiddeld erg goed op school, zijn erg gemotiveerd. Het is uit zakelijke overweging alleen al dom om niet in die mensen te investeren.”
In Afrika bestaat het gezegde “Keer een vrouw om en er valt spaargeld uit, houd een man op de kop en er rollen speelkaarten op de grond.”
“Die kende ik nog niet. Maar inderdaad, vrouwen zijn over het algemeen meer solide dan mannen.”
Waaraan herkent u een goed onderneemster? Ziet u dat gelijk als iemand binnenkomt?
“Nee, natuurlijk niet. Maar je merkt het wel als je met iemand praat. Je merkt het aan het enthousiasme, aan iemands zelfvertrouwen. Het is ook belangrijk dat iemand een realistische voorstelling van de onderneming kan maken. Met beide benen op de grond staat. Overigens gaf Mama Cash alleen geld op basis van een goed doortimmerd ondernemingsplan en dus niet op basis van een enthousiast verhaal alleen.”
Is er een verschil in mannelijke of vrouwelijke starters?
“Dat vind ik van die rare vragen. Alsof alle mannen het op één manier doen en alle vrouwen op hún manier. Dat doet geen recht aan de enorme variëteit binnen de groep van vrouwen. Surinaamse vrouwen ondernemen heel anders dan Nederlandse.
In Nigeria staan de vrouwen traditioneel op de markt. Dat zijn allesbehalve zwakke vrouwtjes. Welnee, die vrouwen bepalen de boel. Ze doen aan powerdressing; ze hebben van die gewaden aan met brede schouders. Ontzettend zelfbewust.
“Misschien kun je zeggen dat Nederlandse vrouwen wat voorzichtiger zijn in het opzetten van een bedrijf dan mannen. Ze nemen minder risico. Je ziet vaak dat vrouwen van mijn generatie beducht zijn om schulden te maken. Ze hebben de mentaliteit van de huishoudportemonnee. Mannen hebben dat veel minder.”
Als ondernemer moet je toch juist risico nemen?
“Ja inderdaad. Je zou ook willen dat vrouwen iets minder bescheiden waren, dat ze zich beter zouden verkopen. Aan de andere kant zouden mannen het beeld dat ze van zichzelf schetsen wel wat mogen temperen. De juiste instelling ligt ergens in het midden, denk ik.”
De bedrijven die door Mama Cash gesteund zijn, zijn allemaal klein gebleven. Hoogstens een paar werknemers. Blijkt daar het gebrek aan visie uit?
“Nee, wij hebben bewust kleine initiatieven gesteund. Die niet ambieerden om groter te groeien. Niet iedereen heeft de behoefte om een multinational te worden.”
Is groei geen teken van gezondheid?
“Vind ik niet. Dat is achterhaald. Aan alle kanten lopen we tegen de grenzen van de groei op. Zie Ahold. De tomeloze overnamedrift leidt tot gebrek aan controle. Ik ben ervan overtuigd dat al die overnames meer gekost hebben dan ze opleverden. De bedrijven zijn er zwakker door geworden. Al was het maar doordat de bedrijfsculturen niet allemaal op elkaar af te stemmen zijn. Ik vroeg onlangs aan ING-topman Alexander Rinnooy Kan: 'Waar stopt het, dat voortdurende uitdijen een bank als de ING?' 'Nergens,' zei hij, 'er zit geen einde aan.' Dat vind ik dus kortzichtig. Ik vind dat bedrijven kwaliteit veel meer moeten laten meewegen dan ze nu doen. Kwaliteit natuurlijk van de producten die ze maken, maar ook van de arbeid. Arbeidsvreugde heeft voor een groot gedeelte te maken met beslissingsmacht over je eigen werk en werkomgeving. In die grote bedrijven raken mensen die beslissingsmacht kwijt.”
En als het bedrijf er eenmaal is, managen vrouwen dan anders dan mannen?
“Het is zo langzamerhand wel bekend dat vrouwen erg goede managers zijn. Ze hebben meer oog voor relaties tussen mensen, dat komt de werkomstandigheden ten goede.”
Dat goede managen doen vrouwen vooral in het middenkader. Het aantal vrouwen dat omhoog weet te stoten, écht carrière weet te maken, blijft klein.
“Voor een gedeelte komt dat doordat vrouwen geen zin hebben om zich kapot te werken. Ze kijken wel lekker uit. Ze kiezen eerder voor de kwaliteit van het leven dan voor een carrière. Misschien kun je zeggen dat vrouwen over het algemeen minder ambitieus zijn. Maar voor een deel zijn ze ook nog steeds niet welkom in de top. Er is daar nog steeds een old boys network.”
ING-topman Ewald Kist zei in maandblad Opzij dat vrouwen nog niet in de buurt komen van het glazen plafond; ze blijven veel eerder al plakken aan de vloer.
“Ja, prachtige opmerking. Het geldt tegenwoordig overigens veel minder. De enkele vrouw die vroeger de top bereikte, kwam daar vaak door toeval. Tegenwoordig zijn er veel vrouwen die hun carrière echt plannen.”
Die zijn er ook. Maar verschuilen vrouwen zich ook niet makkelijk achter de kinderen? Dat geeft ze een goed excuus om halverwege de top af te haken als het even tegenzit.
“Zo rond je dertigste moet je in de carrière beslissende stappen zetten. Dat is toevallig ook de tijd dat veel vrouwen met jonge kinderen zitten. Dus die zullen in die periode er nogal eens tussenuit willen. Dat is een gegeven. Bedrijven zouden er daarom verstandig aan doen om zich daaraan aan te passen. De arbeidsorganisatie moet veel flexibeler. Het zou bijvoorbeeld standaard mogelijk moeten zijn om er een paar jaar tussenuit te gaan en dan weer op niveau terug te komen. Ook kinderopvang is nog lang niet overal geregeld. Het kan allemaal heel goed, het vraagt alleen een iets andere organisatie.”
En is het dan onwil of onmacht dat bedrijven dat nalaten?
“Het gaat niet bewust. Er is niets zoiets van 'laten we het moeilijk maken voor vrouwen'. Het is wel koppig en dom. Want het is natuurlijk geen geheim dat vrouwen soms kinderen krijgen.”
Met een stijgende werkloosheid komen bedrijven er ook mee weg. Ze hoeven niet veel moeite meer te doen om mensen te krijgen.
“Hoezo: 'ze komen er mee weg'? Onzin! Ze bewijzen zichzelf een slechte dienst. Alom is het inzicht doorgebroken dat gemengde teams – mannen én vrouwen – het beste resultaat opleveren. En toch laten ze de hele vrouwelijke arbeidsmarkt links liggen. Nederland loopt nog steeds enorm achter op het gebied van participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. We zijn hier erg ouderwets, al vinden we van niet.”
Bedrijven weren vrouwen niet bewust, zegt u. Maar er is volgens u wel sprake van een 'old boys network'. Zijn dat niet heren in krijtstreep die gewoon geen zin hebben in vrouwen erbij?
“Het gaat er meer om dat het niet bij die heren opkomt om een vrouw aan de top aan te stellen. Ze rekruteren uit hun eigen clubje en ze realiseren zich niet dat, als ze een vrouw willen, ze dan extra moeite moeten doen.”
Welke vrouwen zouden ze moeten nemen? Noemt u eens wat namen.
“In de politiek zit een aantal vrouwen waarvan ik, als ik een bedrijf zou hebben, zou willen dat ze voor me werkten. Allochtone vrouwen bijvoorbeeld. Neem PvdA-kamerlid Nebahat Albayrak, een superscherpe vrouw. Als je haar in je bedrijf weet te krijgen, trekt dat gelijk ook andere goede allochtonen aan. Maar ook Gerda Verburg van het CDA is erg goed en Marijke Vos van GroenLinks die de enquêtecommissie over de bouwfraude heel deskundig heeft voorgezeten.” Aan de andere kant hoor je vaak dat er voor hoge posities juist vrouwen gezocht worden. Zijn niet te vinden. Neem de regering. Balkenende had best meer vrouwelijke ministers willen hebben.
“Welnee, als ze gezocht hadden, dan hadden ze er zat kunnen vinden. Er is onlangs een lijst samengesteld van honderd vrouwen die stuk voor stuk geschikt zijn voor een ministerspost.”
Dus kabinet-Balkenende II krijgt minimaal zes vrouwelijke ministers?
“Ik hoop op tien, vrouwen mogen best wel eens in de meerderheid zijn.”
Vrouwen aan de top worden al snel als 'bitches' gezien.
“Jas, heel flauw. Alsof buigzaamheid past bij een toppositie. Aan de top moet je bazig zijn. Femke Halsema zei dat ze als fractievoorzitster geleerd had niet meer op haar beurt te wachten. Dan ben je dus een bitch.”
Margareth Thatcher, Nina Brink …
“Ja oké, maar dat zijn ook bitches. Dat zijn vrouwen die zich gedragen als mannen en ook nog een akelig soort mannen.”
Welke vrouw moet Cees van der Hoeven van Ahold opvolgen?
“Makkelijk: Neelie Kroes. Ik hoorde laatst dat zij tot inzicht is gekomen. Ze had vroeger het idee dat je als vrouw kon worden wat je wou als je je best maar deed.
Pas onlangs heeft zij zich gerealiseerd dat je als vrouw altijd beter je best moet doen dan een man. Vind ik toch goed dat je tot dat inzicht komt en het ook durft te zeggen.”
CV Marjan Sax
1947 > geboren te Amsterdam
1969 – 1976 > studie politieke wetenschappen Universiteit van Amsterdam
1974 > erft 2,5 miljoen gulden
1977 – 1984 > coördinator de Open School Amsterdam
1983 > medeoprichtster van Vrouwenfonds Mama Cash
1985 – 1987 > medewerkster Stichting Vrouw en Media
1996 – 1999 > bestuurslid De Rode Draad, belangenvereniging voor prostituees
1999 > mede-eigenaresse vrouwencafé Saarein II
2003 > treedt terug als bestuurslid van Mama Cash oprichting bureau voor financieel advies en filantropie
