Geen producten in je winkelwagen.
Zelf is hij meer van de ratio en de rechte lijn, maar als consultant bij Shell leerde Wouter Bos ook de chaos waarderen. Bovendien leerde Bos dat geld eerst verdiend moet worden voor je het kunt uitgeven. “Het beeld bestaat dat ik een aardige jongen ben. Dat vind ik helemaal niet erg.”
Met welke toekomstvisie hebben twee miljoen mensen op Wouter Bos gestemd?
“Ik heb daar geen illusies over. Er hebben meer mensen PvdA gestemd vanwege de hoogte van de ziekenfondspremie, dan vanwege onze ideologie. Als er iets van visie meespeelde bij het stemgedrag, dan hoop ik dat men in ieder geval ervan uitging dat men met mij zou kunnen rekenen op fatsoen, eerlijkheid en respect.”
Heel mooi, maar u heeft nog geen ideologische koers uitgestippeld. Waar staat de PvdA onder Wouter Bos voor?
“Ach, de betekenis van zo’n ideologisch kader wordt overschat. Het zijn de politiek actieve mensen die dat belangrijk vinden. De buitenwereld kijkt naar de concrete ideeën waarmee je komt. Het probleem wordt bovendien overdreven: de PvdA kan uit haar traditie voldoende elementen putten om een stevig verhaal te bouwen. Maar het is waar: we zijn er de laatste jaren niet toe gekomen om onze oude idealen te vertalen naar de veranderende wereld. Dat heeft ook te maken met het feit dat we in de regering zaten. We hebben ons lang beziggehouden met het verdedigen van het compromis en iets te weinig met het formuleren van ons eigen verhaal. Aan een nieuw beginselprogramma komen we nu pas toe.”
Wat heeft het bedrijfsleven aan Wouter Bos als PvdA-leider?
“Ten eerste ben ik iemand die begrijpt dat geld eerst verdiend moet worden voor het uitgegeven kan worden. Ten tweede neem ik afstand van het idee, dat in linkse kringen niet bepaald uitgestorven is, dat het bedrijfsleven rechts, kapitalistisch en dus verfoeilijk is. Ten derde ben ik iemand die zich realiseert dat ‘hét bedrijfsleven’ niet bestaat. Het bedrijfsleven is een enorme verzameling mensen die allemaal hun ideeën, droompjes en idealen hebben en die je ook als partners kunt beschouwen om een heleboel dingen in de samenleving voor elkaar te krijgen.”
De PvdA zonder Bos geeft geld uit zonder het eerst te verdienen?
“We zijn van nature een partij die zich meer bezighoudt met de uitgavenkant dan met de inkomstenkant. Het zijn mensen als Willem Vermeend geweest die aandacht vroegen voor het feit dat je een gezond investeringsklimaat moet hebben, ook in fiscaal opzicht, wil je geld hebben om uit te geven aan al die goede linkse doelen als onderwijs en zorg.”
Moet Shell blij zijn dat u ze verlaten heeft voor de politiek?
“Hm. Ja, uiteindelijk wel. Mijn vertrek betekende dat er iemand in de politiek terechtkwam die begrijpt wat de waarde is van een goed draaiend bedrijfsleven voor Nederland. En aan de andere kant: ik had nooit de 100 procent gemotiveerde werknemer geworden die Shell wil. Daarvoor lagen mijn drijfveren toch elders.”
U heeft bij Shell niet het maximale bereikt?
“Toch wel. Ik zat in het hoogste klasje. De perspectieven waren prachtig. Maar mijn grootste angst was dat ik tot het einde van mijn leven zou blijven zeggen ‘ooit wil ik een keer in de politiek, want dat vind ik écht belangrijk’.”
Het bedrijfsleven is toch ook politiek?
“Het is in ieder geval enorm leerzaam voor een politicus. Juist in een complex bedrijf als Shell loopt besluitvorming nooit op een simpele, hiërarchische manier. Als je als baas iets voor elkaar wil krijgen, is het zelden voldoende om dat simpelweg te verordonneren. Bij Shell had je te maken met een drie- of vierdimensionale matrix: de businessunit, het land, de regio en de functie waarin je zit. Op al die niveaus moet je draagvlak vinden voor een beslissing of een koerswijziging. Ik ben daar door schade en schande enorm wijs geworden in het spel van de niet-hiërarchische besluitvorming. Draagvlak zoeken; als er iets is wat je in de politiek nodig hebt dan is het dat wel.”
Als je maatschappelijk bezig wilt zijn, kan je dan in het bedrijfsleven niet veel meer voor elkaar krijgen?
“Soms wel. Ik ben bij Shell bezig geweest met een project om mensen met een handicap aan het werk te krijgen. Dat is enorm concreet. Als je dat vanuit de politiek doet, ben je altijd bezig met de kaders en de voorwaarden. Je hebt veel minder zicht op het resultaat.”
En toch bleef de politiek jeuken?
“Ja, het was wel concreter maar het was ook klein. Als je bezig bent met een gehandicaptenproject bij Shell…”
U heeft het over gehandicaptenprojecten, terwijl Shell de hele wereld van energie voorziet. Wat is er relevanter dan dat?
“Niet veel, maar ik vind het leuker om bezig te zijn met de vraag onder welke voorwaarde die energievoorziening plaats moet vinden. En wat de machtsverhoudingen moeten zijn tussen de nationale overheden en internationale overheden. Welke rol maatschappelijke organisaties, consumenten, burgers, toezichthouders enzovoorts mogen krijgen. Dat gaat nog steeds over energievoorziening, maar het is de andere kant van de tafel.”
In welk opzicht lijken de politiek en het bedrijfsleven op elkaar?
“De besluitvormingsprocessen. Het beeld van het efficiënte bedrijfsleven en de inefficiënte politiek herken ik niet.”
Het bedrijfsleven is ook niet efficiënt?
“Nee, de politiek – of in ieder geval de overheid – is óók efficiënt. Ik ben als staatssecretaris baas geweest van de Belastingdienst. Als je ziet hoe die georganiseerd is en de service op niveau heeft…”
Daar wordt wisselend over gedacht.
“Ja, leuk is het natuurlijk niet.”
U zei ooit dat de sfeer in de PvdA niet ‘laardig dan het bedrijfsleven.
“Wij hebben nooit uitgeblonken door goede omgangsvormeneuk’ is. Minder . Het is de keerzijde van onze verbetenheid. We bijten ons niet alleen vast in onze idealen, maar soms ook in anderen. Dan wordt verbetenheid ook wel eens gewoon onaardigheid. En mensen houden niet van onaardige politici.”
Daar lijkt u geen last van te hebben.
“Het beeld bestaat dat ik een aardige jongen ben. Dat vind ik helemaal niet erg, maar ik heb geleerd dat je niet kunt functioneren zonder af en toe de nodige hardheid te hebben.”
U was managementconsultant bij Shell. Wat voor managementmethode hanteert u?
“Ik heb bij Shell-Pernis meegewerkt aan een aantal veranderingsprojecten om de communicatie tussen het topmanagement en de werkvloer te verbeteren. Dat ging uit van een rationele stijl: kijken wat het probleem is en welke oplossing daarbij hoort en vervolgens trek je een rechte lijn van probleem naar oplossing. “Van een collega heb ik een consultancystijl geleerd waarbij je eerst een totale chaos creëert, alles ter discussie stelt en alles afbreekt, om daarna de zaak weer langzaam op te bouwen. Of liever: te laten opbouwen door de mensen waar het om gaat. Dat was een proces waar ik me in het begin buitengewoon onzeker en oncomfortabel bij voelde. Ik ben meer van het rationele en de rechte lijn. Ik heb daar een intuïtieve weerzin tegen, maar heb het leren waarderen.”
Terwijl u bij Shell zat voltrok zich daar een enorme verandering. Hoe heeft u dat beleefd?
“Er werd veel over gepraat en vooral met mij omdat men wist hoe ik daar politiek in stond. Toen ik solliciteerde bij Shell had ik duidelijk gemaakt dat ik niet in Zuid-Afrika wilde werken. Dat was gelijk goed voor 80 procent van de vragen in het sollicitatiegesprek. Dat vond ik ook een risico van het werken bij Shell voor iemand met mijn opvattingen: voor je het weet word je een soort excuus-Truus. Na de Brent Spar-affaire bood Shell mij een baan aan als issuemanager: iemand die zaaltjes van Greenpeace afloopt en kijkt wat men Shell volgend jaar gaat verwijten. En daar dan op anticiperen. Die baan heb ik geweigerd omdat ik het gevaar zag om een links uithangbord van een rechts bedrijf te worden. Ik zit liever in de directie die de relevante beslissingen neemt, dan dat ik als een pr-jongen aan damage control moet doen. Ik was er op dat moment bovendien nog niet van overtuigd hoe echt de pogingen waren van Shell om zich met maatschappelijk verantwoord ondernemen bezig te houden.”
Daar bent u nu wel van overtuigd?
“Ja. Jeroen van der Veer is echt van mening dat zijn bedrijf zich moet verantwoorden richting de samenleving. En hij verzwijgt ook niet dat daar eigenbelang bij zit.”
U vindt niet dat codes als die van Tabaksblat en van de OESO wettelijk verplicht moeten zijn. Dat is toch gek? Als je dingen belangrijk vindt, zet ze dan in de wet.
“Het gaat over honderden bepalingen, dat is heel moeilijk te handhaven. Zelfregulering zou wel eens een stuk effectiever kunnen zijn. Bovendien is er nog veel discussie over wat nou precies maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Neem kinderarbeid. Er valt best wel wat te zeggen voor een bedrijf dat zegt: ‘Hoor eens, als die kinderen niet in mijn fabriek werken, komen ze in de armoede terecht. Dus hebben wij ervoor gekozen die kinderen ’s ochtends te laten werken en ‘s middags naar school te laten gaan.’ Waar het om gaat is dat je bedrijven de kans geeft om uit te leggen waarom ze zich niet houden aan een basisregel als ‘geen kinderarbeid’. Comply or explain, zoals Tabaksblat zegt.”
Wel erg vrijblijvend allemaal.
“Dat is waar, maar laten we eerst maar eens kijken of het werkt. Bovendien moeten wettelijke regelingen ook een meerderheid krijgen in het parlement, en als we inzetten op volledige wettelijke verankering, dan kunnen we het schudden.”
U wilt topinkomens fiscaal ontmoedigen door optieregelingen en vertrekpremies niet meer aftrekbaar te laten zijn. Waarom pleit u niet voor de kleptocratentaks van Lodewijk de Waal?
“Omdat het met name gaat om excessieve optieregelingen en exitregelingen te ontmoedigen. Die zijn niet te verdedigen. De kleptocratentaks is bovendien makkelijk te ontduiken. Bijvoorbeeld door de beloning anders samen te stellen: meer in vermogen, minder salaris. We moeten ons ook afvragen wat zo’n maatregel zou betekenen voor het investeringsklimaat in Nederland. Het bedrijfsleven heeft veel vrijheid in de manier van belonen. Dat vind ik een groot goed. Excessen zijn het beste te bestrijden door naming and shaming.”
Stelling: om de beste mensen voor het landsbestuur te krijgen moeten de ministerssalarissen verdubbelen.
“Onzin. Ik ben er niet van overtuigd dat die veelverdieners in het bedrijfsleven het zo goed zouden doen als minister. We hebben het een beetje kunnen zien met Heinsbroek. Ik was ook niet onder de indruk van de wijze waarop Joep van den Nieuwenhuyzen zich in het politieke debat mengde. Bovendien: als je je al te druk maakt over dat salaris, dan vraag ik me af of je dan de juiste motivatie hebt om politiek actief te worden.”
Dat is geen kwestie van motivatie. Die mensen zijn een bepaald salaris gewend. Als ze zover terug moeten in salaris kunnen ze gewoonweg hun huis niet meer betalen.
“Dat begrijp ik wel, maar de vraag is hoeveel goede mensen je daardoor mist. Het salaris is honderdtwintigduizend euro, nou dat is een mooi salaris. Ik ben ook de helft in mijn salaris achteruit gegaan toen ik de politiek in ging.”
Kunst: u was jong, u had kind noch kraai. Als je je huis uit moet, is die keuze een stuk lastiger.
“Vooruit, dan mis je een paar mensen…”
Je mist de hele top van het bedrijfsleven!
“Ik heb niet de indruk dat in de top van het bedrijfsleven de ideale ministers zitten.”
Is het besturen van een groot bedrijf echt zo anders dan het leiden van een ministerie?
“Natuurlijk. Om te beginnen ben je niet de baas, dat is het parlement en dat vraagt enige deemoed. Daarnaast zijn de vraagstukken van een minister vele malen complexer. De belangen waar je rekening mee moet houden, zijn veel diverser. Je komt minder ver met het type daadkracht waar je in het bedrijfsleven zo om geroemd kan worden.”
U heeft een netwerk van, vaak jonge, mensen die u advies geven. Waarom zitten daar geen mensen uit het bedrijfsleven bij?
“Er zitten geen topmensen uit de grote bedrijven bij. Wel een paar jonge ondernemers uit de wereld van de reclame, marketing, ict.”
Maar u laat zich niet informeren door managers van grote bedrijven, zelfs niet van Shell?
“Nee, die verbinden zich daar ook niet toe. En ik heb het niet nodig. Die mensen weten via andere kanalen wel te melden wat ze vinden.”
Wat vertellen die jonge ondernemers u?
“Ze vertellen mij waar ze tegenaan lopen, maar ze beschikken vooral over expertise die ik kan gebruiken.”
Zoals?
“We praten bijvoorbeeld over Linux. Hoe de expertise van gebruikers van dat besturingsmodel wordt ingezet om het model te verbeteren. Dat vind ik interessant. De vergelijking tussen Microsoft en Linux is eigenlijk hetzelfde als de verhouding tussen bureaucratie en zelfsturing. Dat zijn ook de polen in de discussie over nieuwe manieren van overheidsoptreden. Daar denken we over na.”
CV Wouter Bos
1963 geboren te Vlaardingen
1974 gymnasium Zeist
1981 politieke wetenschappen (cum laude) Vrije Universiteit, Amsterdam
1982 economie (cum laude) VU, Amsterdam
1988 managementconsultant Shell Nederland Raffinaderij, Pernis
1990 beleidsadviseur Shell Nederland, Rotterdam
1992 general affairs manager Shell Roemenië
1993 staff planning and development manager Shell Hong Kong, China, Zuid Korea en Taiwan
1996 consultant new markets Shell International Oil Products, Londen
1998 Tweede-Kamerlid Partij van de Arbeid
2000 staatssecretaris van Financiën
2002 fractievoorzitter en politiek leider PvdA
